мических рисунков? Притом в этих ритмических рисунках сплошная
бодрость. Что касается Сельвинского… Сельвинский, как было принято
в те времена, был несколько рационален и умен… Он строитель, делатель
стиха. Между прочим, вот В. Хлебников не конструктор. Есть вещи, кото-
рые всем нравятся, которые мы все понимаем. Например, вот это: « Русь,
ты вся – поцелуй на морозе»33. А есть вещи абсолютно непонятные и ге-
ниальные. Я уже не говорю про эти его предвидения, расчет катастрофи-
ческих дат в истории России. Все: 17-й, 29-й, 41-й, все до 92-го – все рас-
писано. И когда читаешь это, понимаешь, что этот непонятный кусок ему
32 Вадим Юрьевич Дулепов – поэт, член Союза писателей России.
33 В. Хлебников. «Русь, ты вся – поцелуй на морозе!..».
52
нужен, чтобы я потом на понятном, вышла как из чащи на поляну, и когда
читаешь, это точно срабатывает. Это сконструировать невозможно. А те,
да, конструировали. Ну, опять же, говорю, это было хорошо разнообра-
зием ритмических рисунков – это значит, они видят жизнь по-разному.
И все они все равно интереснее, чем комсомольцы-добровольцы. Про
Демьяна Бедного я вообще не говорю: человек просто служил, художник
на службе.
Ю. К.: Раз уж мы о поэтах заговорили, у меня такой вопрос: о жи-
вых. Кто сейчас из живых поэтов?.. Ну, вот Кушнер Александр живой.
М. Н.: Между прочим, Кушнер – поэт очень неплохой.
Ю. К.: Ты даже любила его раньше.
М. Н.: А я и сейчас к нему отношусь очень хорошо. Он, без всякого
сомнения, культурный поэт, в нем есть деликатность, идеальное чувство
меры. В нем есть очень много хорошего, работа никогда не прет наружу,
стихи его никогда не заработаны, и вообще я в нем вижу прорву досто-
инств. Если кто-нибудь в университете будет писать диссертацию по по-
эзии 50-х, 60-х годов, это потрясающе интересно. И я отношусь к нему
хорошо, я считаю его очень хорошим поэтом. Вот только чего в нем не
достает: то пространство, которое он сам себе намечает как свое худо-
жественное пространство, мне его несколько мало. Вот когда он пишет:
«… увидит мельницу в окне прилежный пассажир…», это, по сравнению,
скажем, с горизонтом Пушкина или Мандельштама, или Блока, гораздо
меньше. И он все время работает, не совершая никаких ошибок, в этих
самых пределах. Существует такое понятие как профессиональная чест-
ность. Наверно, это правильно. Ну, раз ему дано это, он делает это.
Ю. К.: А энергия?
М. Н.: Вот! Что касается энергии. За счет этого идет не то, чтобы
уменьшение энергии, но работа идет в какой-то малой амплитуде. Он ни-
когда не совершает ошибок, он работает точно.
Ю. К.: А вот эти ребята, их уже нет: Давид Самойлов, Борис Слуц-
кий? М. Н.: Борис Слуцкий – очень интересный поэт. Он сознательно со-
вершенно не лезет в такую лирику, которая всем жутко нравится, льстит,
которая российскому человеку жутко в жилу. Буквально на себе рубаху
рвать, мы такие люди. Слуцкий так не работает. Что он делает? Он специ-
ально подсушивает интонацию, он специально работает в прозаическом
словаре, он совершенно специально гонит прозаический синтаксис, но
у него всегда сюжет драматический или на грани трагедии. Он работает
так, по-моему, один. Я считаю, что Слуцкий у нас такой один.
Ю. К.: Как он такой появился, откуда-то же должен был вырасти?
53
М. Н.: Слуцкий дружил со всеми этими державными мальчиками:
Кульчицким…
Ю. К.: Я имею в виду еще раньше, от кого взялся такой стих?
От Мая ковского?
М. Н.: Нет, от Маяковского, нет. Что-то подобное есть у Сельвин-
ского. Ю. К.: А Давид Самойлов?
М. Н.: Ну! Он намного лиричнее. Самойлов – значительное явле-
ние. Когда читаешь поэта средней руки, его кровь слышна. Вот Есенин,
он не средний поэт, но по его стихам совершенно отчетливо видно, что
он – русский поэт. Это просто всегда в нем и орет. Кровь как место, как
память, как культура. Когда я читаю Кушнера, а это человек, живущий
в Ленинграде, человек ленинградской школы, я по его стихам могу ска-
зать, что он не татарин, не грузин. А у Самойлова такая лирика, которая
очень нам подходит, очень с нами совпадает. Такие явления есть.
У меня на войне есть несколько любимых героев. Маршал Рокос-
совский – красавец, щадил людей, старался избежать больших потерь.
Цезарь Куников – совершенно замечательный человек, абсолютно гу-
манитарной профессии – редактор газеты, командир малоземельческого
десанта, который так их натаскивал и так готовил, что малоземельче-
ский десант стал… Знаете, что такое отвлекающий десант? А там по-
лучилось, что главный десант вырубили, и отвлекающий стал главным.
Дали Героя Советского Союза посмертно. Нам больше нравится героизм
былинного типа.
Иосиф Абрамович Рапопорт. Товарищи, это что-то невероятное.
Трижды выдвигали на Героя Советского Союза, три раза не дали. Дер-
зость и смелость совершенно немыслимые. Просто легендарный герой.
Был приказ форсировать Днепр. Раз приказ подписан, значит надо делать.
Один раз попробовали – 27 тысяч потерь. Он войска отвел, несколько
дней наблюдал и решил, что форсировать нужно именно в этом месте.
Ему говорят: категорически нет, бросайте следующие 100 тысяч. Он ос-
лушивается приказа, форсирует Днепр здесь, закрепляется на берегу. Ге-
роя Советского Союза не дали, почему? Когда они теснили немцев, один
командир батальона бросил своих и убежал на другой берег. Он его вы-
вел, не потеряв ни одного человека. И когда пришел, то командир стал его
ругать, а он дал ему в морду. Другой случай: он должен был соединиться
с американцами, один фронт на Эльбе, другой – на Дунае. У него было
75 тысяч народу. Стоит на дороге корпус немцев в 300 тысяч, с тяжелыми
танками. Он делает следующее: приказывает всем надеть ордена и меда-
ли, звездочки на фуражке, подходит к немецкому танку, стучит по броне
54
«Пантеры» и говорит немцам: «Я – командир Сталинградской отдельной
бригады тяжелых танков, сейчас придут тяжелые танки и артиллерия. Ос-
вободить дорогу». И немцы отводят свою технику. И он со своими прет-
ся. Он еще выдающийся генетик, ему чуть не дали Нобелевскую премию.
Не дали, потому что выгнали из партии, а потом сказали: «Вступай обрат-
но, нам нужны Нобелевские премии». Он отказался. И вот этот героизм
совершенно легендарного плана.
У Самойлова его лирический накал совершенно русской лирической
поэзии. Возможно, и с Кушнером случилось бы то же самое, если бы он
был в 41-м году. Тогда судьба человеческая стала судьбой народной до
такой степени, что не было национальностей. Был просто человек, встав-
ший на защиту этой земли.
И что мне еще нравится в Блоке: у него есть наша любовь к отече-
ству. Толстой об этом говорил в «Севастопольских рассказах»: молчали-
вое, бессознательное величие, героизм. В нас не нужно воспитывать чув-
ство долга, чтобы мы бросались под танки. Это все входит естественно
в наше первоначальное нравственное чувство. И у Блока все абсолютно
так же. Поэтому его «Русь моя, жена моя» абсолютно разницы нет.
Знаете, Александр Бек писал, о том, как нас учили ненавидеть нем-
цев: нам ненавидеть очень трудно, нам проще любить. Он их учит, по-
литрук, говорит: «Ты жить хочешь? – Хочу. – Жена у тебя есть? – Есть. –
Ты жену любишь? Дети есть? Ты их любишь? Хочешь, чтоб их убили?
Хочешь вернуться домой, к семье, Иванов? Это все твоя родина». На мой
