Среди всех причин, что в течение столь долгого времени рождали определённое пренебрежение по отношению к пространствам, я упомяну лишь о той, что относится к рассуждению философов. В ту пору, когда стала развиваться продуманная политика пространств (а случилось это в конце XVIII века), новые достижения теоретической и экспериментальной физики потеснили философию в её старинном праве говорить о мире, о космосе, о конечном или бесконечном пространстве. Подобное двойное окружение пространства политической технологией и научной практикой заставило философию переориентироваться на проблематику времени. Со времён Канта то, что надлежит мыслить философу, — это время. Гегель, Бергсон, Хайдег-гер… Одновременно обесценивается пространство, которое оказывается на стороне рассудка, — всего, что есть аналитического, концептуального, мёртвого, застывшего, инертного. Я припоминаю, что лет десять назад, когда я начинал говорить речь о задачах, стоящих перед подобной политикой пространств, мне отвечали, что делать упор на пространстве сверхреакционно, что время, намерение — вот где жизнь и прогресс. Надо сказать, что этот упрек исходил из уст психолога — истины и стыда философии XIX века.
М. Перро: Мимоходом замечу, что представление о сексуальности мне кажется очень важным. Вы это отмечаете по поводу надзора в военных училищах, но и с рабочей семьёй тут опять возникают трудности, это наверняка становится основополагающим вопросом.
М. Фуко: Безусловно. Коль скоро речь идет о наблюдении, и в частности о надзоре, осуществляющемся в школе, то оказывается, что различные виды слежки за сексуальностью вписываются в архитектуру. В случае военного училища о борьбе против гомосексуальности и онанизма вопиют сами стены.
М. Перро: Ещё немного об архитектуре: не кажется ли Вам, что такие люди, как врачи, чьё участие в жизни общества в конце XVIII века было весьма существенным, сыграли в некотором роде роль обустраивателей пространства. Ведь в ту пору рождалась общественная гигиена, и ради опрятности, ради здоровья стали проверять, как обстоит на местах дело с состоянием и того и другого. С рождением гиппократовской медицины врачи как раз оказались среди тех, кому в наибольшей степени были не безразличны вопросы внешней среды, места, температуры, то есть те сведения, что мы обнаруживаем в изыскании Хауарда относительно тюрем.[50]
М. Фуко: В ту пору специалистами по пространству по большей части являлись врачи. Они ставили перед собой четыре основные проблемы: проблему местоположения (вопросы о местном климате, о природе почв, о влажности и сухости воздуха, так как под именем «конституции» они исследовали такое сочетание местных определяющих воздействий и сезонных изменений, которое в какое-то определённое время благоприятствовало развитию того или иного вида заболевания), проблему сосуществования (либо разных людей между собой: вопрос об их тесноте и близости, либо людей и вещей: вопрос о воде, о канализации, о проветривании, либо людей и животных: вопросы о скотобойнях и стойлах, либо живых людей и умерших: вопрос о кладбищах), проблему местожительства (расселение и градостроительство), проблему перемещений (миграции людей, распространение болезней). Они же вместе с военными стали и первыми распорядителями общественного пространства. Но военные-то думали главным образом о пространстве «полей» (а следовательно, о «переходах») и крепостей, так что пространство жилищ и городов осмыслили в основном медики. Я теперь уже не знаю тех, кто пытался бы обнаружить великие этапы социологической мысли у Монтескье и Огюста Канта.[51] Это означало бы полнейшее невежество. Ибо социологическое знание образуется, прежде всего, среди таких практик, как практика врачебная. И таким же образом в самом начале XIX века Гепен превосходно исследовал город Нант.
В самом деле, если в ту пору вмешательство врачей оказалось определяющим, так это потому, что оно было вызвано к жизни всей совокупностью новых политических и хозяйственных задач: значимостью различных фактов, касающихся народонаселения.
М. Перро: Между прочим, поражает возникающий в размышлениях Бентама вопрос о числе людей. Он неоднократно утверждает, что разрешил те дисциплинарные трудности, которые встают, когда в руках какого-либо малого числа людей находится их большое количество.
М. Фуко: Как и другие его современники, Вентам столкнулся с вопросом об увеличении количества людей. Однако в то время как экономисты ставили вопрос с точки зрения богатства (население как богатство, ибо оно есть рабочая сила, исток экономической активности, потребления, и население как причина обнищания, ибо оно избыточно и лениво), он ставит вопрос на языке власти: о населении как месте приложения отношений господства. Я полагаю, можно говорить о том, что те властные механизмы, что были задействованы даже в такой настолько развитой чиновничьей монархии, какой была монархия французская, давали возможность выявлять лишь достаточно крупные звенья, ибо это была система с большими пробелами, непредсказуемая, всеохватная, почти не входящая в подробности, воздействующая на стабильные группы населения и применяющая метод острастки посредством назидательного примера (что мы видим в случае взимания налогов или уголовного правосудия), так что такая власть обладала слабой способностью к «разрешению», если использовать понятия из области фотографического дела; она была неспособна осуществлять дифференцирующе-индивидуализирующий и исчерпывающий анализ общественного тела. Ибо хозяйственные изменения XVIII века вызвали необходимость распространять воздействия власти по всё более тонким каналам, проникая до самих индивидов, до самих их тел, до их жестов, до каждого человека в его самых обыденных проявлениях. Это для того, чтобы власть даже с тем множеством людей, которым ей приходится управлять, была бы настолько же действенна, как если бы она осуществлялась над одним-единственным человеком.
М. Перро: Демографические скачки XVIII века, безусловно, способствовали развитию подобного вида власти.
Ж.-П. Барру: Тогда ведь не приходится удивляться, узнавая, что Французская революция в лице таких людей, как Лафайет, с благосклонностью приняла и одобрила замысел паноптикума? Ведь известно, что как раз благодаря его ходатайствам Бентам в 1791 году сделался «французским гражданином».
М. Фуко: Я бы сказал, что Бентам — это дополнение к Руссо. Какова, в самом деле, та руссоистская мечта, что вдохновляла стольких революционеров? Мечта о прозрачном обществе, одновременно видимом и читаемом в каждой из его частей; мечта о том, чтобы больше не оставалось каких-либо тёмных зон, зон, устроенных благодаря привилегиям королевской власти, либо исключительными преимуществами того или иного сословия, либо, пока еще, беспорядком; чтобы каждый с занимаемой им точки мог оглядеть всё общество целиком; чтобы одни сердца сообщались с другими; чтобы взгляды больше не натыкались на препятствия; чтобы царило мнение, мнение каждого о каждом. По этому поводу Старобинский написал весьма занимательные страницы в своих книгах: «Прозрачность и препятствие» и «Изобретениесвободы».
Бентам — это одновременно что-то вроде этого и нечто совершенно противоположное. Он ставит вопрос о видимости, но при этом думает о какой-то видимости, целиком устроенной вокруг одного господствующего и наблюдающего взгляда. Он приводит в действие замысел всеохватывающей видимости, которая разворачивалась бы на пользу строгой и дотошной власти. Так к великой руссоистской теме (которая была своего рода лирикой Французской революции) подключается техническая идея осуществления некоей «всепросматривающей» власти, которой был одержим Бентам, причём эти двое прекрасно дополняют друг друга, и всё работает: и лирическая восторженность Руссо, и одержимость Бентама.
