— В «Истории сексуальности» Вы проводите весьма углубленное исследование роли признания на Западе. Полагаете ли Вы, что в мире, где подобной науки о сексуальности не существует, признание пока не играет какой-либо роли?

— Это нужно посмотреть. У вас в буддизме имеются процедуры признания, которые весьма строго определены и кодифицированы — на монашеский лад — для монахов. Стало быть в буддизме есть структуры признания. Однако же они не играют в нем такой огромной роли, как на христианском Западе, где все люди подвергались процедуре признания, где предполагалось, что всему миру следует признаваться в своих грехах и где миллионы людей, сотни миллионов людей действительно принуждались признавать свои грехи. Когда вы смотрите на устав буддистского монашества и на правила христианской исповеди, вы обнаруживаете множество формальных аналогий, однако в действительности все это действовало далеко не одинаковым образом.

— Признание всегда принимает форму повествования об истине преступления или греха. Следовательно, оно, возможно, имело формальные связи с другими видами повествований, например, с рыцарскими романами, с повествованиями о завоеваниях и т. д. Существует ли, на ваш взгляд, в современном обществе какая-то особая повествовательная форма признания?

— Христианство если не изобрело, то, по крайней мере, стало повсеместно применять совершенно особую в истории цивилизаций процедуру признания — принуждение, длившееся из века в век. Однако, начиная с Реформации, дискурс признания вместо того, чтобы по-прежнему оставаться локализованным в ритуале покаяния, вышел, так сказать, наружу, превратился в разновидность поведения, у которого могли быть задачи, скажем, просто психологические: лучшего познания самого себя, лучшего самообладания, проявления чьих-либо склонностей, возможности распоряжаться собственной жизнью — упражнения по испытанию совести, которые протестантизм стал активно поощрять как раз вне рамок самого покаяния и признания, признания пастырю. А еще мы видим, как в ту же эпоху развивается литература от первого лица, когда люди начинают вести дневник, излагают то, что они сделали, пересказывают свой день — занятие, которое развилось преимущественно в протестантских странах, даже если тому находятся разные примеры и в странах католических. А затем настало время той литературы, в которой признание имело невероятно важное значение (во Франции это была «Принцесса Клевская»[69]), и в такой литературе авторы стали рассказывать о своих похождениях в едва прикрытом, слегка романическом виде. Чудовищное распространение и проникновение повсюду механизма признания, которое ныне доходит до тех передач, которые бывают у нас во Франции (а я предполагаю, что то же самое есть и у вас в Японии), до таких радиопередач, а потом и телепередач, когда люди доходят до того, что говорят: «Ну вот, послушайте меня, вот у меня проблемы с женой, я больше не могу заниматься с ней любовью, и в постели с ней у меня больше нет эрекции, я в большом затруднении, что же мне делать…» Но этим не завершается история признания, будут и другие неожиданные повороты… Ибо все это представляет собою явление чрезвычайно значительное и весьма свойственное христианскому Западу с самых его истоков. В настоящее время у вас в Японии также наблюдается подобное явление, однако пришло оно с Запада. В традиционной японской цивилизации не было этой потребности в признаниях, такого требования признаний, столь крепко укорененных христианством в западной душе. И все это следовало бы изучить.

— В Японии к 1900 годам имела место попытка модернизации романного жанра, приверженцы которой заявляли претензию на некую исповедальную литературу…

— Да? Неужели?..

— Подобная исповедальная романтическая литература по образцу «Исповеди» Жан-Жака Руссо даже превратилась в традицию современных японских романов, но любопытно, что называют ее «натурализмом»! Существует целая литература добровольной исповеди. Однако странно, что она затронула тех, кто никогда не учился читать или писать. Например, один осуждённый на смерть написал в тюрьме несколько романов такого рода, это был своего рода Фиески, требовавший, что бы все, что он писал, публиковали без всякого изменения орфографии. Итак, тюрьма, писательство, воля к признанию…

— Вот перед Вами явление, о котором можно сказать, что это и есть феномен перелома. Ведь повествований закоренелых правонарушителей, повествований колодников, повествований людей, которых как раз в это время приговаривают к смерти, до начала XIX века почти не существовало, за исключением очень редких свидетельств. Однако потом, начиная с 1820 года, мы имеем тысячи свидетельств об узниках, которые пишут, и о людях, умолявших заключенных со словами: «Ну запишите же ваши воспоминания, ваши мемуары, предоставьте нам различные свидетельства». Журналисты бросаются в ноги преступникам, чтобы последние соблаговолили сделать им различные признания. Это чрезвычайно значимое и весьма любопытное явление произошло необычайно стремительно, но оно связано и со старой традицией, согласно которой преступники должны были, по сути дела, подвергаться наказанию на основании их собственных признаний. Преступника надо было заставлять признаваться. Даже когда против него имелись доказательства, несмотря на это общество жаждало получить признание, как своего рода изобличение преступления самим преступником. Кроме того, в начале XIX века господствовала идея, что наказание преступления должно быть, по существу, смирением преступника без всякого его исправления, тогда как преображение его души подразумевало, что этот человек должен быть познан и явить себя. С тех пор как наказание перестало быть просто ответом на преступление, а превратилось в операцию, преображающую преступника, то дискурс преступника, его признания, освещение всего, что он есть, что он думает, чего желает, становится необходимым. Если угодно, это своего рода механизм взывания к нему.

— Я подумал о таком писателе, как, например, Селин. С поры его возвращения во Францию, все, что он написал, оказывается слегка подделанной исповедью, рассказывающей все, что с ним произошло, все, что он натворил. И Га-стон Галлимар очень хорошо почувствовал склонность публики к подобным признаниям, к исповеди…

— Несомненно. Ведь на Западе вина является одним из основополагающих переживаний, в которых задействована скорее речь, чем деяние. Возьмем, к примеру, греческих героев «Илиады» и «Одиссеи». Ведь ни Ахилл, ни Агамемнон, ни Одиссей не говорят, исходя из вины. Вина вклинивается время от времени, однако она вовсе не играет роль пускового механизма. А в настоящее время можно говорить, что, напротив, именно на основании вины и запускается механизм апелляции к дискурсу, и к дискурсу литературному.

— Я обращаю внимание на слово «литература», которое Вы только что произнесли. В прежние времена Вы говорили о ней охотно и много.

— Ох! Много-много… даже слишком!

— Но все-таки…

— Причина очень проста. В ту пору я не вполне хорошо знал, о чем я говорю, я искал правила или принципы моего дискурса. Теперь я знаю это лучше.

— Но право, можно подумать, что то, что Вы делаете теперь, ближе к литературе, и что именно поэтому Вы больше не испытываете потребности говорить о ней? Ибо, далеко не являясь дискурсом об истине, Ваши сочинения нацелены на то, чтобы раздвинуть пределы мышления и выявить то, что можно было бы назвать самой плотью языка.

— Мне бы хотелось ответить, что это так: меня занимает вовсе не истина. Я говорю об истине, пытаюсь увидеть, как вокруг дискурсов, считающихся истинными, завязываются особые воздействия власти, однако моя подлинная задача состоит в том, чтобы выковать орудия анализа, политического действия и политического вмешательства в современную нам действительность, которая нас окружает и которая встроена в нас самих.

Возьмем очень простой пример: Вы говорили мне, что «Историю безумия» люди прочли, словно монографию на какую-то тему. Это, конечно же, так, но ведь было не только это, и что же случилось? Весьма любопытно (и с этим я не силах ничего поделать), что тот факт, что кто-то пишет историю психиатрического учреждения, что кто-то показывает, к какому механизму власти оно было подключено, буквально ранил совесть психиатров, разбередил сознание людей по поводу того, что творится в психиатрических лечебницах, так что книга эта, которая является лишь историей психиатрического учреждения, не важно, верной или не верной, правдоподобной или нет, рассматривается, по существу, как книга антипсихиатрическая, и меня даже теперь, в настоящее время, то есть спустя шестнадцать лет после опубликования этой книги, осыпают упреками как одного из злостных провокаторов, которые, не ведая чувства опасности и страха, которым они подвергаются и подвергают других, превозносили безумие и антипсихиатрию.