М. Фуко: Думаю, я не говорил, что это являлось основополагающим противоречием. Я только хотел сказать, что буржуазия видела в бунте главную опасность. Вот таким образом буржуазия смотрела на вещи, но это вовсе не означает, что обстоятельства сложились именно так, как она опасалась, и что соединение пролетариата с антиобщественной чернью привело бы к революции. Я подпишусь под большей частью того, что ты только что напомнил про Энгельса. Ведь и в самом деле, кажется, что преступность в конце XVIII века и в начале XIX столетия внутри самого пролетариата воспринималась как форма общественной борьбы. И когда от нее как определенной формы борьбы переходили к ассоциации, то преступность уже переставала играть в точности ту же роль. Или, скорее даже, нарушение законов, временное и индивидуальное ниспровержение порядка и власти, образуемое преступностью, уже не могло играть в борьбе то же значение или оказывать такое же воздействие. Надо отметить, что буржуазия, вынужденная отступать перед этими видами пролетарской ассоциации, сделала все, что могла, чтобы отделить эту новую силу от той части народа, которую она считала склонной к насилию, опасной, не уважающей закон, а, следовательно, готовой к мятежу. Среди всех задействованных средств, применялись и очень мощные массовые средства (наподобие уроков морали в начальной школе, принуждения, которое заставляло при обучении грамоте проходить целую этику, проводя закон под буквами); а также были среди них и совсем мелкие, ничтожные и отвратительные формы макиавеллизма (поскольку ассоциации не являлись юридическими лицами, то власть умудрялась разлагать их изнутри людьми, которые в один прекрасный день исчезали, прихватив всю кассу, а так как вносить судебные жалобы профсоюзам было не положено, то это вызывало реакцию ненависти по отношению к ворам, желание быть защищаемыми законом и т. д.).
Виктор: Я обязан внести одну поправку, чтобы уточнить и сделать более диалектическим понятие непролетаризованной черни. Основной и главный разрыв, который создается профсоюзом и в дальнейшем послужит причиной его разложения, это не разъединенность между пролетаризо-ванным простонародьем (в смысле пролетариата устроенного, признанного) и люмпен-пролетариатом, то есть в строгом смысле маргинализованным пролетариатом, пролетариатом, выброшенным за пределы пролетариата. Главный разрыв — между рабочим меньшинством и основной рабочей массой, то есть простонародьем, которое пролетаризируется, но ведь представитель этого простонародья — это же рабочий, что пришел из деревни, а он не проходимец, не грабитель и не шпана.
М. Фуко: По-моему, в том, что я только что сказал, я нигде не пытался показать, что именно тут было основное противоречие. Я только очертил определенное число причин и следствий и попытался показать, как они накладываются друг на друга и каким образом пролетариат вплоть до известного момента мог мириться с моральной идеологией буржуазии.
Виктор: Ты утверждаешь, что это только одна причина среди ряда иных, что это не главное противоречие. Но все твои примеры, вся история механизмов, которые ты описываешь, тяготеет к тому, чтобы приписать большую значимость именно этому противоречию. У тебя получается, что для пролетариата первая сделка с дьяволом заключалась в принятии «моральных» ценностей, посредством которых буржуазия воздвигала барьер между пролетариатом и непролетаризованной чернью, между честными работниками и проходимцами. Я же отвечаю — ни в коем случае. Ибо для рабочих ассоциаций первая сделка с дьяволом заключалась в принятии в качестве условия членства в них принадлежности к данной профессии или ремеслу, что как раз и позволило первым профсоюзам стать цеховыми организациями, которые не включали массу неспециализированных рабочих.
М. Фуко: Да, упомянутое тобой условие, несомненно, является самым главным. Однако ты видишь лишь то, что оно предполагает в качестве следствия: если рабочие, не принадлежащие к какой-то профессии, не представлены в профсоюзах, то они тем более не являются пролетариями. Стало быть, если мы еще раз поставим вопрос: как функционировал судебный аппарат и система уголовного наказания вообще, то я отвечу: они всегда функционировали так, чтобы внедрять противоречия внутрь народа. Я не имею в виду (это было бы нелепо), что система наказаний вводила основополагающие противоречия, но я противостою представлению о том, что система уголовных наказаний была какой-то неопределенной надстройкой. Для существования разделений внутри современного общества она сыграла основополагающую роль.
Жиль: Я задаюсь вопросом, не представлены ли во всей этой истории два вида черни. Можно ли по-настоящему определить чернь как тех, кто отказывается быть рабочими, а особенно согласиться с вытекающим отсюда выводом, что у черни есть монополия на насилие, а рабочие, пролетарии в собственном смысле, проявляют скорее склонность к ненасилию? Не является ли это плодом буржуазного видения мира, в том, что оно описывает рабочих, как некое организованное сословие, и то же самое для крестьян, и т. д., а что касается остальных, то это — чернь, то есть мятежный остаток в этом утихомиренном и организованном мире, который является миром буржуазным и чье правосудие имеет обязанность внушить уважение к его границам? Но и сама чернь вполне могла бы оказаться пленником этого буржуазного взгляда на вещи, так сказать, сама утвердить себя как другой мир. И я не уверен, что из-за того, что она находится в плену у подобного видения, этот ее другой мир не окажется удвоением мира буржуазного. Конечно же, не полностью, поскольку у черни имеются свои традиции, но частично. К тому же имеет место еще и иное явление, ибо тот буржуазный мир, устойчивый в своих разделениях мир, в котором царствует известное правосудие, не существует. Разве за противостоянием пролетариата и черни, имеющей монополию на насилие, нет смычки между пролетариатом и крестьянством, и не с «благоразумным» крестьянством, но с крестьянством, находящимся в состоянии дремлющего бунта? Разве не смычка рабочих и крестьян прежде всего угрожает буржуазии?
М. Фуко: Я полностью с тобой согласен, когда ты говоришь, что нужно отличать чернь, какой ее видит буржуазия, от той черни, какая существует в действительности. Но ведь то, что мы до сих пор пытались увидеть, это способ функционирования правосудия. А уголовное правосудие было устроено не чернью, не крестьянством и не пролетариатом, но самой буржуазией в качестве важного тактического инструмента для проведения разделений, каковые она стремилась внедрить. И то, что этот тактический инструментарий не принимал во внимание подлинных возможностей революции, это просто факт, и, конечно же, благоприятный. Что, впрочем, естественно, поскольку именно потому, что буржуазия была буржуазией, она не могла осознавать реальных отношений и реальных процессов. Да и в самом деле, если говорить о крестьянстве, то мы можем сказать, что в XIX веке отношения между рабочими и крестьянами вовсе не являлись мишенью западной системы уголовного наказания, и складывается впечатление, что в XIX веке буржуазия к этим крестьянам питала достаточно большое доверие.
Жиль: Но если это так, то, возможно, что действительное решение вопроса о пролетариате и черни проходит через способность разрешить вопрос о единении народа, то есть о слиянии способов пролетарской борьбы с приемами крестьянской войны.
Виктор: Этим ты еще не разрешаешь вопроса о слиянии. Ведь существует также вопрос о приемах, свойственных «плавающим» категориям населения. Этот вопрос ты уладишь только с помощью армии.
Жиль: Это означает, что разрешение противостояния пролетариата непролетарскому простонародью предполагает атаку на государство, захват государственной власти. И поэтому мы тоже нуждаемся в народных судах.
