Ж.-К. К.: Первые ассирийские библиотеки были найдены тогда, когда мы еще ничего не знали о клинописи. И снова встает вопрос об угрозе гибели. Что спасать? Что передавать и как передавать? Как можно быть уверенным, что язык, на котором я сейчас говорю, будет понятен завтра и послезавтра? Невозможно представить себе культуру, которая бы не задавалась этим вопросом. Вы говорите о ситуации, когда все лингвистические коды будут утрачены, а языки станут мертвыми и непонятными. Но мы также можем вообразить себе и обратное. Если сегодня я нарисую на стене граффити, не имеющее никакого смысла, завтра найдется кто-нибудь, утверждающий, что он его расшифровал. Я целый год развлекался, придумывая различные виды письма. Уверен, что завтра кто-то сможет найти в них какой-то смысл.

У. Э.: Естественно — потому что ничто не порождает столько толкований, как бессмыслица.

Ж.-К. К.: Или столько бессмыслиц, сколько порождают толкования. В это внесли свой вклад сюрреалисты, которые пытались сблизить слова, не имеющие между собой ничего общего, чтобы возник какой-то новый смысл.

У. Э.: То же самое мы наблюдаем в философии. Философия Бертрана Рассела не породила столько интерпретаций, сколько философия Хайдеггера. Почему? Потому что Рассел совершенно ясен и понятен, тогда как Хайдеггер темен. Я не говорю, что один был прав, а другой неправ. Что до меня, то я не доверяю обоим. Но когда Рассел говорит глупость, он говорит это ясно, а если Хайдеггер произносит какую-нибудь банальность, нам трудно это заметить. Значит, чтобы остаться в истории, чтобы не кануть в небытие, нужно выражаться темно. Об этом знал уже Гераклит [237]

Небольшое отступление: вы знаете, почему досократики писали только фрагментами?

Ж.-К. К.: Нет.

У. Э.: Дело в том, что они жили среди развалин. Если без шуток: многие из этих фрагментов дошли до нас лишь благодаря комментариям к ним, написанным порой спустя много веков. Большая часть наших знаний о философии стоиков — интеллектуальном явлении, значение которого мы, возможно, еще плохо понимаем, — является заслугой Секста Эмпирика [238], который в своих трудах оспаривал их идеи. Точно так же, многие досократические фрагменты дошли до нас через труды Аэция [239], который был полным имбецилом. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать его свидетельства. Так что сомнительно, чтобы его труды в точности передавали нам дух досократической философии. Стоит упомянуть и о галлах, вышедших из-под пера Цезаря, и о германцах в описании Тацита [240]. Какие-то вещи об этих народах известны нам благодаря свидетельствам их врагов.

Ж.-К. К.: То же самое мы могли бы сказать и о еретиках, о которых нам известно от Отцов Церкви.

У. Э.: Это практически то же самое, как если бы мы знали философию XX века исключительно сквозь призму энциклик Ратцингера [241].

Ж.-К. К.: Меня когда-то очаровал один персонаж, Симон Волхв [242]. Я даже посвятил ему книгу. Хотя он был современником Христа, о нем известно только по «Деяниям Апостолов», то есть от тех, кто объявил его еретиком и обвинял в так называемой «симонии», другими словами, в приписываемом ему намерении купить у святого Петра волшебную силу Иисуса. Вот и все, что мы о нем знаем, или почти все. Но кто он был на самом деле? За ним следовали ученики, говорили, что он творит чудеса. Он не мог быть тем жалким шарлатаном, каким его пытались выставить враги.

У. Э.: О богомилах [243]и павликианах [244]со слов их врагов известно, что они поедали детей. Но то же самое говорили и о евреях. Все враги — неважно, чьи это враги — всегда пожирали детей.

Ж.-К. К.: Большая часть наших знаний о прошлом, почерпнутых чаще всего из книг, доходит до нас благодаря кретинам, имбецилам либо фанатичным врагам. Это все равно, как если бы прошлое бесследно исчезло, и мы восстанавливали его лишь по произведениям тех литературных безумцев, тех невероятных гениев, о судьбе которых подробно написал Андре Блавье [245].

У. Э.: Один из персонажей моего «Маятника Фуко» спрашивает себя, а нельзя ли отнести тот же вопрос к евангелистам. Может быть, Иисус говорил совсем не то, что они до нас донесли?

Ж.-К. К.: Очень даже вероятно, что он говорил что-то совсем другое. Мы часто забываем, что самыми древними христианскими текстами, которыми мы располагаем, являются «Послания апостола Павла». Евангелия были написаны позже. Однако личность Павла, истинного автора христианства, противоречива. Как полагают, он вел весьма оживленные споры с Иаковом, братом Иисуса, по поводу обрезания, что в те времена было фундаментальной проблемой. Дело в том, что Иисус и Иаков после смерти своего брата продолжали посещать Храм. Они оставались иудеями. Это Павел отделил христианство от иудаизма и обратился к «язычникам», то есть к неевреям. Это он был отцом-основателем.

У. Э.: Разумеется, будучи человеком необычайного ума, он понял, что нужно продать христианство римлянам, если хочешь придать словам Иисуса широкий резонанс. Именно по этой причине в традиции, идущей от Павла, а значит, и в Евангелиях, Пилат, конечно, выглядит трусом, однако вины на нем нет. Выходит, истинными виновниками смерти Иисуса были евреи.

Ж.-К. К.: И Павел, вероятно, понял, что ему не удастся продать Иисуса евреям в качестве нового, единственного бога, поскольку иудаизм был в те времена религией молодой, сильной, даже воинственной, как и все новообращенные, тогда как греко-римская религия пребывала в полном упадке. Это не относится к самой римской культуре, которая продолжает методически трансформировать античный мир, упорядочивать его и навязывать народам тот Pax Romana [246], что продлится еще многие века. Воинственная Америка Буша никогда не сможет, основываясь на вполне определенной, приемлемой для всех культуре, предложить другим странам мир такого рода.

У. Э.: Если уж говорить о бесспорных идиотах, необходимо упомянуть об американских телевизионных проповедниках. Достаточно беглого взгляда на американские телеканалы в воскресенье утром, чтобы понять всю глубину и серьезность проблемы. То, что представляет Саша Барон Коэн в фильме «Борат», очевидно, не является плодом его воображения. Помнится, в 60-е годы, чтобы преподавать в университете Орала Робертса в Оклахоме [247](Орал Робертс был одним из воскресных телепроповедников), надо было ответить на такие вопросы, как: «Do you speak in tongues?» («Вы говорите на языках?»), что подразумевало вашу способность говорить на языке, которого никто не знает, но все понимают, — феномен, описанный в «Деяниях Апостолов». Одного моего коллегу приняли, потому что он ответил: «Not yet» («Пока нет»).

Ж.-К. К.: Вообще-то, в США я присутствовал на многих таких службах с рукоположением, фальшивым исцелением, наигранным экстазом. Это довольно страшно. В какие-то моменты мне казалось, что я в сумасшедшем доме. В то же время я не думаю, что надо слишком тревожиться из-за подобных явлений. Я всегда говорю себе, что фундаментализм, интегризм [248], религиозный фанатизм были бы опасны и даже очень опасны, если бы Бог существовал и если бы он вдруг встал на сторону этих разъяренных фанатиков. Но пока нельзя сказать, что он встал на сторону тех или других. Мне кажется, эти движения то вспыхивают, то затухают, поскольку они, понятное дело, лишены всякой сверхъестественной поддержки и изначально заражены вирусом бездарности. Опасность, может быть, в том, что американские неокреационисты [249]в конце концов могут добиться того, чтобы «истины», содержащиеся в Библии, преподносились как научные, причем в школах, — это уже было бы регрессом. И они не единственные, кто хочет таким образом навязать свои взгляды. Лет пятнадцать назад, или больше, я был в Париже, на улице Розье, в раввинском училище, где «преподаватели» учили, что мир создан Богом чуть более шести тысяч лет назад и что остатки доисторических эпох были разбросаны в осадочных породах Сатаной, чтобы нас обмануть.

вернуться

237

ГераклитЭфесский (544–483 до н. э.) — древнегреческий философ-досократик. До нас дошло единственное его сочинение «О природе». (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

238

Секст Эмпирик(начало II в.) — древнегреческий врач и философ, представитель классического античного скептицизма. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

239

Аэций(I или II в. до н. э.) — философ-перипатетик, автор труда под названием «Placita philosophorum», в котором он излагает мнения и воззрения древних философов (так называемая «доксография»). (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

240

…о галлах, вышедших из-под пера Цезаря, и о германцах в описании Тацита. — Имеются в виду «Записки о Галльской войне» Гая Юлия Цезаря и «Германия» Тацита. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

241

Иозеф Алоиз Ратцингер(р. 1927) — мирское имя Бенедикта XVI, папы римского с 2005 г. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

242

Симон Волхв— современник апостолов, основатель существовавшей до III в. гностической секты симониан. По мнению древних христианских писателей (Иустин, Ириней, Ипполит, Тертуллиан и пр.), Симон Волхв был родоначальником гностицизма и всех церковных ересей. В 1993 г. Ж.-К. Карьер написал роман «Симон Волхв». (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

243

Богомилы(от имени болгарского священника Богомила) — название еретического движения в христианстве X–XV вв., которое появилось на Балканах (Болгария) и оказало влияние на французских катаров. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

244

Павликиане(предположительно от имени апостола Павла) — одно из наиболее значительных по размаху и последствиям еретических движений, зародившееся в VII в. в Армении и получившее широкое распространение в VIII–IX вв. в Малой Азии и в европейских владениях Византийской империи. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

245

Андре Блавье(1922–2001) — бельгийский эрудит, литературный критик, искусствовед и поэт. Занимался изучением так называемых «литературных безумцев» («fous litteraires») — авторов, которым не удалось снискать признания ни у публики, ни у интеллектуалов, ни у критиков, ни у издателей, поскольку они, как правило, публиковались за свой счет, а сюжеты их книг считались странными или смешными. Изучение их произведений во Франции имеет давнюю традицию: ими занимался писатель Шарль Нодье и библиограф Гюстав Брюне, позднее — писатель Раймон Кено. В 1982 г. Блавье опубликовал книгу «Литературные безумцы» («Les Fous litteraires»), которая представляет собой энциклопедию «проклятых» писателей. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

246

Pax Romana(лат. Римский мир) — долгий и относительный мирный период в истории Римской империи и ее колоний. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

247

Университет Орала Робертса в Оклахоме— университет харизматического христианского движения был основан в 1963 г. якобы по велению самого Бога, который сказал (по-английски): «Build Me a University. Build it on My Authority, and on the Holy Spirit» («Воздвигните Мне университет. Воздвигните его Моею властью и именем Святого Духа»). (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

248

Интегризм— течение в современном католицизме, которое стремится поддерживать целостность (интегральность) веры, догмы и религиозных традиций. (Прим. О. Акимовой.)

вернуться

249

Неокреационисты— приверженцы неокреационизма — направления, целью которого является восстановить креационизм (мировоззренческую концепцию, в которой мир рассматривается как непосредственно созданный Творцом или Богом), представив его в форме, приемлемой для широких общественных и научных кругов. (Прим. О. Акимовой.)