У. Э.: Потребовалось четырнадцать веков, чтобы вновь найти ключ к этому языку.

Ж.-Ф. де Т.: Вернемся ненадолго к цензуре огнем. Те, кто в древности сжигал библиотеки, возможно, считали, что без следа уничтожили хранящиеся там манускрипты. Но после изобретения печатного станка подобные вещи стали невозможны. Сжечь один, два, даже сто экземпляров книги не значит уничтожить книгу как таковую. Быть может, найдутся и другие экземпляры, разбросанные по многочисленным частным и публичным библиотекам. Зачем же тогда нужны костры в наше время, вроде тех, что устраивали нацисты?

У. Э.: Цензор прекрасно знает, что ему не удастся уничтожить все экземпляры запрещенной книги. Но для него это способ возвыситься до демиурга, способного уничтожить в огне мир и любую концепцию мира. Идея в том, чтобы возродить, очистить культуру, зараженную отдельными сочинениями. Нацисты неслучайно говорили о «дегенеративном искусстве». Аутодафе — это своего рода лекарство.

Ж.-К. К.: Этот цикл от публикации, распространения, сохранения и до уничтожения довольно хорошо иллюстрирует в Индии фигура бога Шивы. Окруженный кольцом огня, в одной из своих четырех рук он держит барабан, под ритмы которого создавался мир, в другой — пламя, которое уничтожает всякое творение. Обе его руки находятся на одном уровне.

У. Э.: Мы не так далеко ушли от представлений Гераклита и стоиков. Все рождается из огня, и огонь все разрушает, вновь давая надежду на существование. Вот почему еретиков всегда предпочитали сжигать, нежели рубить им головы, что было бы и проще, и не столь обременительно. Это было посланием тем, кто разделял те же идеи или хранил те же книги.

Ж.-К. К.: Возьмем, к примеру, Геббельса, вероятно, единственного интеллектуала среди нацистов, который к тому же был библиофилом. Вы совершенно справедливо сказали, что те, кто сжигает книги, прекрасно знают, что делают. Необходимо оценить опасность текста, чтобы захотеть его уничтожить. В то же время цензор — не сумасшедший. Испепелив несколько экземпляров запрещенной книги, он ее не уничтожит. Ему прекрасно это известно. Но само действие в высшей степени символично. И главное, оно говорит остальным: вы тоже имеете право сжечь такую книгу, не сомневайтесь, это хороший поступок.

Ж.-Ф. де Т.: Это похоже на сжигание американского флага в Тегеране или еще где-то…

Ж.-К. К.: Конечно. Достаточно сжечь один флаг, чтобы заявить о решительном настрое какого-нибудь воинственного движения или даже целого народа. И все же, как мы уже много раз видели, огню никогда не удастся довести все до полного безмолвия. Даже среди испанцев, приложивших столько усилий, чтобы бесследно уничтожить многие культуры, были монахи, которые попытались сберечь хоть несколько свидетельств другой цивилизации. Уже упомянутый Бернардино де Саагун — но любых наших упоминаний о нем будет недостаточно — заставлял ацтеков переписывать, иногда тайно, книги, которые позднее обращались в золу. И он просил индейских художников нарисовать в них иллюстрации. Зато бедняга при жизни так и не увидел своих трудов опубликованными просто потому, что власти однажды приказали конфисковать его бумаги. Наивный человек, — он даже предложил им свои черновики. К счастью, они остались у него. По сути, именно на основе этих черновиков два века спустя было выпущено практически все, что нам известно об ацтеках.

У. Э.: Испанцам потребовалось немало времени, чтобы уничтожить цивилизацию до основания. Но нацизм-то продержался всего двенадцать лет!

Ж.-К. К.: А Наполеон — одиннадцать. А Буш восемь, на данный момент. Хотя я понимаю, что мы не вправе их сравнивать. Однажды, как я уже рассказывал, я «развлекался», представляя себе двадцать лет истории XX века, с 1933-го (приход Гитлера к власти) по 1953-й (год смерти Сталина). Вообразите себе все, что произошло за эти двадцать лет. Вторая мировая война с сопутствовавшими ей — как будто всеобщей войны не достаточно — многочисленными второстепенными войнами, до, после и во время: война в Испании, война в Эфиопии, война в Корее и другие, которые я, возможно, не помню. Это возвращение Шивы. Я рассказал вам о двух руках из четырех. Все, что родилось, будет уничтожено. Но третья рука изображает жест абхайя, что означает: «Не бойтесь», — ибо — показывает четвертая рука — «благодаря силе своего духа я уже оторвал одну ногу от земли». Это один из сложнейших образов, которые человечество когда-либо предлагало нам разгадать. Если вы сравните его с Христом на кресте, этой картиной предсмертной агонии, которой поклоняется наша культура, то последняя покажется вам весьма заурядной. И возможно, именно в этом парадоксальным образом состоит ее сила.

У. Э.: Возвращаюсь к нацистам. Вспомним любопытную подробность их крестового похода против книг. Вдохновителем культурной политики нацизма был Геббельс, прекрасно разбиравшийся в новых средствах информации: это он придумал сделать радио основным вектором коммуникации. Победить книжную коммуникацию средствами массовой информации… Пророческая идея.

Ж.-К. К.: Как произошел переход от книг, сожженных нацистами, к «Красной книжечке» [322]Мао, к тому пламенному призыву, который за несколько лет поднял миллиардный народ?

У. Э.: Гениальная идея Мао состояла прежде всего в том, чтобы превратить «Красную книжечку» в знамя, которым достаточно только размахивать. Не обязательно ее читать. Еще лучше: зная, что священные тексты никто не читает от корки до корки, он составил ее из разрозненных отрывков, афоризмов, которые можно заучивать наизусть и произносить, как мантры или молитвы.

Ж.-К. К.: Но как люди дошли до такого, до этого наваждения, когда целый народ принимается потрясать над головой какой-то «Красной книжечкой»? Почему этот марксистский, коллективистский режим ставит во главу угла книгу?

У. Э.: Мы ничего не знали о Культурной революции и о том, как манипулировали массами. В 1971 году я участвовал в создании сборника, посвященного китайским комиксам. Один журналист в Китае насобирал разнообразный материал по теме, доселе нам не знакомой. Это были комиксы в английском стиле, а также фотороманы. По этим произведениям, относящимся к периоду Культурной революции, никак нельзя догадаться, что именно происходило тогда в Китае. Наоборот, они были пацифистскими, выступали против любой формы насилия, способствовали терпимости и взаимопониманию. То же самое произошло и с маленькой «Красной книжечкой», которая представала символом ненасилия. Естественно, никто не говорил, что прославление ЭТОЙ маленькой книжицы подразумевало уничтожение всех прочих.

Ж.-К. К.: Я был в Китае во время съемок «Последнего императора» Бертолуччи и готовил там сразу три репортажа. Один — о самом фильме, другой, для журнала «Кайе дю синема» — о возрождении китайского кино, и последний — для одного французского музыкального журнала — о том, как возрождается игра на китайских народных инструментах. Больше всего мне запомнилась встреча с директором Института народных музыкальных инструментов. Я спросил его, как так получилось, что во время Культурной революции игра на этих инструментах была забыта. Тогда еще только начинали говорить более-менее свободно. Он рассказал мне, что сначала институт закрыли и уничтожили институтскую библиотеку. Ему удалось, вероятно, с риском для жизни, спасти несколько книг, отправив их своим родственникам в провинцию. Что же касается самого директора, его усмирили, заставив работать в деревне, как обыкновенного крестьянина. Всех, кто был специалистом в какой-то области или обладал особыми знаниями, нужно было нейтрализовать. Это был принцип Революции: любое знание скрывает в себе силу, следовательно, нужно избавиться от знания.