"З-С": Чем же западная цивилизация лучше православной и в каком отношении?
И.Я.: Это предельно просто: человек — существо прежде всего биологическое. Все остальное — потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции — выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.
"З-С": Почему православная цивилизация по этим позициям проигрывает?
И.Я.: Ну, православие, видите ли, не от мира сего. Оно — вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация — мироприемлющая, и это ее пафос. Католический мир и уж тем более — протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют ее, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живет с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом "соблазн". И соблазн срабатывает: люди рвут когти.
"З-С": С исламом то же самое? Он-то почему проиграл и обречен на гибель?
И.Я.: Нет! В исламе — очень мощная система инициации. И люди, инициированные в ислам, практически — по крайней мере пока, на данном этапе исторического развития — не могут из него выйти. Это очень интересный культурный механизм. Мусульмане не покидают своей идентичности, они стремятся разрушить мир, скандально уклоняющийся от должного. Там просто происходит взрыв.
Заметим: единственная страна исламского мира, которая пошла по западному пути, была Турция. Отец нации Кемаль Паша заложил мощнейшие политические и культурные механизмы, гарантирующие светское развитие страны. Уж как он душил фундаментализм! И тем не менее на наших глазах — в последние 5-6 лет — идет возврат: турецкая глубинка явно смещает модернизированную часть Турции к традиционно исламскому полюсу. Иными словами, почти 80 лет кемалистской инерции не решили вопроса. А ведь это — самая перспективная страна исламского мира. Все же остальные светские режимы — типа пакистанского — качаются. Исламская улица готова сбросить эти режимы в любую минуту. И удастся ли им выстоять, мы не знаем.
Понимаете, люди рано или поздно — что жители России в эпоху Бориса Годунова, что жители исламских стран сейчас — сталкиваются со страшным вопросом: если наш Бог — правильный и подлинный, почему пушки католиков лучше стреляют? И живут они лучше, и насмехаются над нами. Традиционный человек пребывает в убеждении, что великая Империя, к которой он принадлежит, есть верификация подлинности веры. Но, глядя на современный мир, правоверный не может не видеть, что исламский мир — очевидная окраина Вселенной. И это — страшная проблема, взрывоопасная: она рождает Бен Ладена, терроризм, мировой коммунизм.
Что будет с исламским миром, я не знаю, но думаю, что его ожидают очень драматические, сложные процессы. Он в принципе не вписывается в динамику и, боюсь, не очень вписывается в перспективы будущего. Исламский идеолог Гейдар Джемаль говорил как-то о том, что мировая деревня победит мировой город. Эта победа — единственный шанс для ислама. Но я не верю в такую перспективу. Последние 6 тысяч лет история человечества свидетельствовала об обратной тенденции.
"З-С": Так все-таки: куда движемся?
И.Я.: Надеюсь, вы должны понимать, что при больших качественных переходах будущее из вчерашнего дня принципиально не просматривается. Можно примерно прикинуть, что может быть за этим переходом, но предельно общо. А тот, кто будет пытаться его прорисовать, либо человек самонадеянный и безответственный, либо жулик. Можно сказать — и то в самом общем виде — сказать, чего не будет.
Есть представление, согласно которому мир разделится на некие анклавы. Если в ХХ веке политика — колониальная, экономическая, глобализирующая мир — насильственно создала единое человечество, живущее, просто волею колониальных обстоятельств, более-менее в едином времени и пространстве цивилизации — то в будущем мир может разделиться: будут какие-то анклавы, живущие в историческом времени, а процентов 40 просто выпадет из истории, провалится. Об этом довольно много говорили в 90-е годы. Мне что-то не слишком в это верится.
Зато я допускаю вариант, который неподготовленному человеку тоже, наверное, покажется малосимпатичным. Я допускаю, что человечество сбросит от 40 до 60 процентов численности. Какими путями — вопрос отдельный; но у меня есть такое ощущение: людей станет существенно меньше. Это первое.
Второе: человечеству придется найти некие внутренние мотивации, которые двигали бы его к инновативной деятельности. Веками человек что-то делал и придумывал для того, чтобы просто прокормить растущее население да еще вооружить его, чтобы воевать. А в последние 200-300 лет возникла такая особенная жизненная позиция, как потребительство. Оно нарастало, развивалось, и это была очень сильная мотивация для инновативной деятельности. Похоже, по экологическим, да и по другим причинам этот способ мотивации и хозяйственно-экономической, и интеллектуальной деятельности человека себя исчерпывает. И лопающийся пузырь американской экономики это как раз показывает. И не только он. Непонятно, например, что сегодня делать со вторсырьем. Если Господь вообще отпустил этой планете вместе с человечеством какое-то будущее — должны быть найдены совсем другие механизмы, побуждающие человека к внутреннему развитию.
Вообще говоря, ментальность возникает в ходе процесса самоорганизации больших целостностей — этих самых локальных цивилизаций. Человечество живет с той ментальностью, которая рождалась в ходе цивилизационного синтеза каждой отдельной цивилизации. Когда время конкретной цивилизации кончается — свойственная ей ментальность исчезает, и очень часто — вместе с существенной долей своих носителей. Это в высшей степени драматический процесс.
Но в истории человечества и, более того, в большой истории — то есть в той, куда входит и естественная история, и человек как ее элемент, — мы видим: развитие идет таким образом, что на каждом следующем витке качественные переходы становятся все более и более щадящими — относительно, конечно, — то есть количество жертв уменьшается.
"З-С": А почему?
И.Я.: А каким образом менялись программы поведения у животных, существовавших до человека? Носители неадаптивных инстинктов и программ просто вымирали. А носители продуктивных мутаций выживали чаще, поэтому их результаты сохранялись. Человек, создав сознание и культуру, создал вместе с ними и гораздо более щадящие механизмы изменения. Сейчас уже отдельный человек на протяжении своей жизни меняет свои большие программы раза два-три. Согласитесь, это гораздо более щадяще, чем вымирание носителей вчерашней, неадекватной программы.
Что касается ментальности — это некоторая сверхпрограмма, которая задает очень многое. До недавних пор — почти до сегодняшнего дня — люди не умели ей управлять, поскольку не знали, что это такое. Они для себя этого не открыли.
"З-С": Теперь знают и умеют? Или приблизились к такому знанию?
И.Я.: Приближаются, безусловно. Культурология и цивилизационный анализ — та область знания, которую я представляю, — идет именно в этом направлении. То есть возникает принципиальная возможность работать с ментальностью. Это способ снизить количество трупов при больших переходах.
"З-С": Что означает происходящее для России в смысле ее цивилизационных координат? Как-то вы говорили[1] о том, что "Россия и до кризиса была вчерашней страной, а теперь у нас есть шанс остаться и вовсе позавчерашними". Что вы вкладываете в эти понятия?
И.Я.: Я сказал очень простую вещь: Россия до того кризиса, который разворачивается на наших глазах, была страной сущностно вчерашней, ибо в России не усвоены, не утверждены базовые ценности лидирующих стран мира — то есть евроатлантической цивилизации. Для русского человека, скажем, не священна частная собственность. Для русского человека не очевидно, что власть должна быть под законом, а не над законом. Это на самом деле — глубинно-традиционное, если не архаическое общество, которое некоторым образом сплавило традицию, архаику и современные промышленные технологии в одно целое, и не способное к динамичному развитию. В этом смысле оно — вчерашнее.
