Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?
П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?
А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?
П.Т. Хорошего ответа нет. «Так всегда делали, так всегда было». Я думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечён. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия.
Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.
П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.
Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми мы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому ещё вернёмся).
Ответы были такие. Скажем, силлогизм: «Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?» Один из ответов: «Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?» Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не менее частотный ответ: «Ну что же, если каждый художник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может». Такого типа ответов довольно много.
А.Г. А не было ответа: «А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?»
Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, если хотите, правополушарных, архаических ответов – он довольно велик, неожиданно велик.
А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуясь вашей терминологией о «типе мышления», я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрёл колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек в реальной архаике.
Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет?
П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее…
А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? Создал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углём. Такие проявления есть?
П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная культура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений гораздо меньше, и подчёркивается именно эта традиционность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь думать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом нельзя им отказать.
А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Африка – родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путём социального развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга?
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь – это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.
П.Т. Или русская культура 10–20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей – по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уезжает.
