Александр Супин: Но импульс был, конечно, не в книжке… Там были другие факторы, достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать дельфинов, в том числе и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где американцы, мы же тоже не можем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, такой мощный импульс не мог бы быть дан. Тем более, учёные-то все относились к этому и, на мой взгляд, заслуженно относились, весьма скептически. Но, вот что мне кажется. Может быть, не совсем правильна такая оценка, что в шестидесятых годах был бум, а потом провал. Мне так не кажется. По-моему, просто произошло немножко другое. Начинали мы с чего – с большого размера мозга, с возможности речи и так далее. Ведь действительно, дельфиний мозг – это совершенно уникальное сооружение по меркам животного мира.

Если сравнить несколько млекопитающих, размером тела примерно с таким же, как у человека (просто так легче сравнивать, потому что трудно сравнивать мышку и слона), подобрать ряд животных примерно с сопоставимым размером мозга. В таком ряду человек был бы существом совершенно выдающимся. У нас вес мозга – примерно полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2 процента от веса тела. У любого другого животного, млекопитающего, крупного, вес мозга – хорошо если 200–300 граммов. У человекообразных обезьян доходит до 500, ну полтора килограмма. Это немыслимая планка для всех, кроме дельфинов. У дельфина такого примерно размера, как человек, мозг от полутора до двух килограммов. Зачем-то это всё нужно? Конечно, размер мозга – это ещё не прямой показатель интеллекта. «Чем больше машина, тем умнее». Это, конечно, не совсем так. Но определённый резон в таком подходе, в таком взгляде на вещи есть. Если мозг очень большой, то для чего-то это нужно.

Он не просто большой, если посмотреть на фотографию мозга дельфина, то даже для анатома, который до этого, скажем, такого мозга не видел, это совершенно удивительная картина. Масса извилин и борозд, что, в общем, является показателем достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого громадного мозга буквально испещрена несчётным количеством борозд и извилин, которых вы не увидите в таком количестве на мозге любого другого животного. И для чего это нужно? Наверное для того, что поведение этих животных действительно отличается рядом достаточно удивительных особенностей. Нормальные, стайные отношения, сложное высокоразвитое поведение, это можно найти у многих животных. Но есть в их поведении элементы, которые, в общем, доступны далеко не всем из животных, даже из высших млекопитающих. И которые какое-то время считались прерогативой только человека.

Прежде всего, это способность строить свои коллективные отношения в расчёте не только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще коллективное действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Возьмите стаю волков, которая загоняет добычу, у них прекрасно всё координировано. Но до тех пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже каждый сам за себя. Тут ни о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, конечно, речи быть не может. Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охотничьем поведении? Всеволод Михайлович, наверное, мог бы рассказать об этом ещё побольше, чем я. Ну, раз уж я начал, Всеволод Михайлович меня простит, да, что я влезаю в это дело.

Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, чтобы спугнуть оттуда рыбку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом, разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически просто не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает другой дельфин, который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится, если плоды его трудов ему не попадают? Он трудится, потому что он знает, что некоторое время спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для него. Вот такие вещи у животных можно наблюдать очень редко. То же самое при загоне рыбы, когда животные достаточно часто используют стратегию загонщиков при охоте на добычу.

А.Г. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой дельфин будет пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет загонять рыбу. Но вы сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут-то выгода какая?

В.Б. Прямая.

А.Г. Они их кормят после этого?

В.Б. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные вещи. Не все дельфины этим занимаются. «Почему?» – первый вопрос.

А.Г. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы?

В.Б. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дельфинов есть два-три «урода», которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрения это плохое занятие, «недостойное» дельфина, не знаю, но другие этим не занимаются. И две деревни могут судиться за одного такого дельфина-помощника. Один рыбак говорит, что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет, нашей деревни дельфин. Это Бирма. А в Южной Америке есть дельфины, переходящие из поколения в поколение. Вот рыбацкая деревня на берегу. И там, скажем, у десяти Педро есть дельфины ручные. Педро выходит в море, к нему приплывает его дельфин. А к другому рыбаку приходит его дельфин. А у некоторых рыбаков нет таких помощников-дельфинов. Их никто не приучал. Этот контакт возник спонтанно от взаимодействия этих животных и человека во время рыбной ловли. Когда-то этот Педро вовремя подкормил дельфина, который оказался рядом с сеткой. Понимаете, когда дельфин понял, что его не убьют, не поймают, не обидят и что ему это тоже выгодно, потому что он подгоняет рыбу, а ловит-то её человек и даёт ему. Это есть самая обычная кооперация – усилий надо меньше и человеку, и дельфину для того, чтобы её поймать.

А.Г. Для того, чтобы понять это…

А.С. Как раз эта ситуация мне-то кажется более простой. Потому что тут отношения очень простые – дельфин подогнал рыбу к сети, рыбаки её взяли, тут же дельфин получил вознаграждение. Тут достаточно простая система отношений.

А.Г. Понятно. Но если это наследственные дельфины и если меняется не только поколение рыбаков, но поколение дельфинов, каким образом один дельфин передаёт другому дельфину информацию, что это выгодно?

А.С. Ну, это элементарно – подражательное обучение достаточно известная вещь в животном мире. Тут-то как раз никакой мистики и нету.

В.Б. Да, здесь, в общем-то, всё объяснимо, в том числе и кооперативное поведение. Но вот другая типичная картина для черноморских афалин – кооперация самих дельфинов при охоте. Вот стадо лежит в море, потому что всему стаду искать рыбу не всегда выгодно, если они не очень голодные, или когда у них маленькие дельфинята, или когда её мало. Есть группа дельфинов-разведчиков. Два-три дельфина, которые тщательнейшим образом исследуют берег.

А.Г. Это всегда одни и те же разведчики, или они меняются?

В.Б. Нет, нет, они разные. Форма плавников разная у них. Это я гарантирую, что они разные.

А.Г. То есть, они уже рождены разведчиками?

В.Б. Нет, это просто «сегодня я дневальный». И вот дельфины поплыли на разведку, посмотреть где что есть. Вот они внимательно обследуют берег. Один ближе к берегу плывёт, а второй более мористо. И мы наблюдаем с берега, как рыба прячется от них. Прячется в водорослях, между камнями. И кефали это удается – разведчик её не замечает. Вот бухта. Один дельфин закрывает бухту, как военный корабль на выходе. А второй начинает плавать в бухте и гонять там рыбу. Там камни, спрятаться некуда. И стайки рыб идут на выход, тут-то её и кушай. Один загонщик, второй стрелок. Я не могу это доказать, но я уверен, что они меняются ролями. Потому что просто в животном мире по-другому не бывает.

А.С. Обязательно, а иначе, с какой бы стати?

В.Б. Но здесь ничего такого нет. И волки так же поступают, это обычная, в общем, вещь.

А.С. Вот тут я не совсем согласен. Волки так поступают при координированных действиях.