Ю.Е. Да, действительно, можем действительно вернуться к исходной точке…

А.Ч. Если это можно сделать одним взглядом!

Ю.Е. Взгляд – это всё-таки некая философская, я бы сказал, заумь. Лучше говорить о практических вещах, поскольку, действительно, теоретически творение вселенных возможно…

А.Ч. Ничего себе практическая вещь – сотворение Вселенной.

Ю.Е. Ты же прекрасно знаешь…

А.Ч. Расскажи мне, как это можно сделать.

Ю.Е. Я не могу, я же не специалист…

А.Г. Для этого надо очень небольшую массу, насколько я помню…

Ю.Е. Нужно её разогнать до очень высоких энергий…

А.Г. Надо сжать её, то есть вызвать давление определённое, и после этого… Но опять, какая нам от этого польза, если родившаяся Вселенная начнёт развиваться в других измерениях?

Ю.Е. Ну, конечно, это тоже, собственно, не наука, а фантастика – мыслятся способы, что человек сможет проникнуть в эту новую Вселенную. Есть, может быть, горловины, соединяющая нашу Вселенную с другими. Это, опять-таки, проблема квантовой гравитации. Есть даже рассуждения о том, как могут выглядеть эти горловины, соединяющую, возможно, нашу Вселенную со множеством других. Если мы заглядываем в них в ранние стадии эволюции других вселенных, они выглядят как очень яркие пятна, а вокруг них вакуумоподобное вещество. Так что вокруг них соответствующее разбегание вещества могло бы наблюдаться. В общем, опыт показывает, что то, о чём человек может только помыслить, рано или поздно он, если наука опять-таки движется, он сможет это претворить в жизнь, и наверно, можно будет спастись и в космологическом масштабе.

А.Г. Более 2 тысяч лет назад была сформулирована идея эфира, и вот теперь обнаружен вакуум…

А.Ч. Который к эфиру не имеет никакого отношения, но в умах людей может играть ту же самую роль некоей абсолютной субстанции, которая заполняет всю вселенную, имеет несомненно космическую природу, хотя присутствует всюду. Здесь, в мире атомов и молекул, в мире элементарных частиц.

Ю.Е. Во всяком случае, такие рассуждения о человеке, о вселенной, они, по-моему, показывают, что как раз наука – не только самое интересное, но и самое возвышенное, благородное занятие.

А.Г. Видите как, в начале третьего тысячелетия странным образом учёные, скажем, гуманитарии и естественнонаучники вдруг превратились в оптимистов и пессимистов. И те, у кого есть инструментарий научный, наблюдательные данные, эксперименты, они оптимисты, им есть что делать. А размышлять о том, как делают это другие, да ещё с выводами о том, что всё равно Солнце погаснет, вселенные столкнуться и эта материя закончит своё существование, конечно, это вызывает пессимизм и некую даже, может быть, зависть. Вот вам и причина, почему вас критикуют философы.

Ю.Е. Экспериментальные и наблюдательные возможности отечественной науки отстают всё больше от мирового уровня, но к счастью, сейчас в сети существует очень много материалов, которые можно использовать как наблюдательные данные – материалов Хаббловского космического телескопа, вообще зарубежных телескопов, ими можно пользоваться. Но беда в том, что у нас исчезло среднее поколение учёных. Уйдёт наше поколение, это скоро будет…

А.Г. Это беда. Да.

Ю.Е. И начнётся конец российской науке уже буквально.

А.Ч. А по моим наблюдениям, всегда в каждой группе студентов имеются 2-3 человека независимо от того, сколько платят за науку вообще, сколько там в бюджете денег, независимо ни от чего, имеются два-три человека, ну пусть два, которые будут заниматься наукой в любых условиях…

Участники:

Кузнецова Валентина Николаевна – текстолог-переводчик, магистр богословия

Кротов Яков Гавриилович – историк

Александр Гордон: Я хотел бы начать всё-таки не с подвига, а с традиционной версии предательства. Я вот о чём подумал перед программой. Ведь не будь Иуды, в классическом понимании как предателя внутри системы, то и подвиг не был бы таким выпуклым, потому-то что сделали первосвященники? Они ведь исполнили закон, свой закон, то есть они формально перед Богом, своим Богом, перед собой ни в чём не виноваты. Они наказали лжепророка, они наказали кощунствующего человека, и так далее.

Что сделали римляне? Они тоже исполнили закон – они охраняли границы империи тем способом, который был принят и законен. Что сделал Иуда? Он совершил беззаконие, поскольку он был учеником, он был в системе, он был внутри, он был в новом законе, от которого отказался.

Валентина Кузнецова: Да, естественно.

А.Г. Вот это подоплёка, а в чём здесь суть этого греха?

В.К. Это действительно предательство, я бы сказала, ну, в чистом виде, в идеальном виде, потому что отношения ученика и учителя мы часто воспринимаем как школьного учителя и школьного ученика, а это совершенно другое, ведь там учитель – это новый духовный отец. И ученик обязан просто подчиняться полностью, ну как сейчас старцам подчиняются некоторые. Недаром мне говорили, что в китайской традиции ученик, выступивший против учителя, просто должен был быть сожжён, то есть это нечто, как бы нарушающее вообще всё, природу, этого нельзя было терпеть.

Я бы не согласилась с тем, что первосвященники исполнили свой закон. Дело в том, что Евангелие постоянно подчёркивает, что свидетелей не было. Должно было быть два или три свидетеля, которые говорили одно и то же. Вот все евангелисты подчёркивают, что не было такого количества. Потом там была масса нарушений судебных. Нельзя было заседание проводить в канун праздника или во время праздника. Так, если человека присуждали к смерти, то должно было состояться ещё одно судебное заседание, по крайней мере, хотя бы через сутки, но не через меньшее количество времени. Считалось, что если человек приговорён к смерти – конечно, это очень страшно, – следовательно, вдруг могут появиться новые обстоятельства в его пользу. Но такого не было, прошло всего лишь несколько часов. И, кроме того, очень вероятно, что если бы Иисус был признан лжепророком, то первосвященники имели бы право побить его камнями, потому что у них была религиозная автономия. Римляне ведь относились к чужим религиям очень снисходительно. Они просто завоёвывали новый народ и включали богов в свой пантеон, евреи были людьми очень капризными, они в Риме назывались атеистами, очень интересно, потому что они не признавали других богов. Вот поэтому в строгом смысле слова, первосвященники совершили тоже нарушение.

А.Г. Но тут есть противоречие тогда: в чём же нарушение, его же камнями не побили, они предали его в руки римского правосудия, не найдя…

В.К. Они предали его по ложному обвинению как политического мятежника, сыграв на том, что Машиах, Помазанник, или греческое слово Христос, это царь и, следовательно, римляне, не очень искушённые во всех тонкостях, просто-напросто примут его за царя, за человека, который отложился от Римской империи. Понятно, да? Недаром в одном из Евангелий, это Евангелие от Луки, говорится, например, о том, что первосвященники обвиняли перед Пилатом Иисуса в том, что он запрещает платить налоги. Сами понимаете, налоги – это первое, что означает, что человек выступил против системы, против Римской империи и что он объявил себя царём.

Пилат тоже не исполнил закон, потому что многократно подчёркивается, что Пилат говорил: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Вы понимаете, римлянин, который, вскормленный молоком матери, выросший в сравнительно правовом государстве, отдаёт человека на казнь – человека, которого он несколько раз объявил невиновным!

А.Г. Простите, что я так активно вмешиваюсь в начале разговора, но мне это всё напоминает странную историю из Ветхого Завета, а именно, исход из Египта, когда Господь насылает десять казней египетских на упрямящегося фараона, и каждый момент, когда фараон соглашается с тем, что народ должен уйти…