Д.Ч. По-моему, никакой. Но вот в других передачах цикла услышим.

А.Г. Попробуем разобраться.

Д.Ч. Попробуем разобраться. Но, в основном, приводят вот что. Есть такое убеждение (я с ним тоже согласен), что тот код, который сейчас есть, он настолько сильно отличается от других, что другого просто и быть не могло. При этом вопрос о том, как всё-таки возник этот код, остаётся за кадром.

Ну, а заключить я хочу вот чем. Мы начали с одного, а закончили целым клубком проблем. И я бы хотел сказать, что это не случайно. В развивающихся системах копнёшь один какой-нибудь вопрос, и оказывается, что он и там, и тут. И вообще есть некие глобальные проблемы, охватывающие много отраслей, охватывающие практически всю науку. В сущности, это и есть синергетика. Ведь синергетика (тут были и критики её) – это попытка снова начать эпоху Возрождения. Насколько она удачна… Ей сопротивляются профессионалы, потому что они защищают свою информацию, своё место в жизни, где профессионал не должен знать всего на свете.

А.Г. Но исходя из вашей же теории, из построенной вами же математической схемы, в конечном итоге эта борьба информации должна привести к тому, что победит одна – конечная – информация, которую, если уж вы упомянули Возрождение, принято называть Истиной.

Д.Ч. Да. Я думаю, что да.

А.Г. Очень оптимистично.

Д.Ч. А вот как она будет проходить, эта борьба… Борьба есть борьба. В сущности, вся-то наша жизнь – это ведь тоже борьба…

А.Г. Спасибо.

Участник:

Александр Михайлович Берлянт – доктор географических наук, профессор

Александр Гордон: …роскошный, отличного качества, прекрасного разрешения снимок из космоса участка территории 10 на 10 километров. Вот в любую точку на территории США ткни, и они тебе снимок 10 на 10 километров сделают. И я подумал – потрясающая возможность получить идеальную карту, причём в хорошем масштабе. Притом что мне ещё при жизни здесь приходилось создавать карты деревенской местности, где я жил, потому что официальным картам верить нельзя было. Там были иной раз катастрофические расхождения – по политическим мотивам или каким–либо другим. Я тогда подумал, вот конец картографии. Если всю землю можно вот так сосканировать из космоса, что ж делать бедным картографам? Так вот вопрос к вам: что делать бедным картографам?

Александр Берлянт: Вообще, картография должна быть информационной службой этого государства. Собственно, это основное её назначение, по моему мнению. А существует она, так сказать, в трех ипостасях. С одной стороны, это наука, наука о том, как с помощью карт человек может познать окружающий мир. С другой стороны, это, безусловно техника, и очень серьёзная техника, которая говорит о том, как сделать карту, как использовать карту, как работать с картой и так далее.

И, кроме того, это ещё и производство. Потому что это такое производство, которое выпускает товарную продукцию – карты, глобусы, атласы. Это довольно большое производство, приносящее стране определённый доход. Эта тройственность – характерная черта этой науки.

Кроме того, сами учёные ещё не вполне согласны в том, что это за наука. Одни говорят, что карта – это модель, модель мира и, следовательно, это наука о моделировании. Поскольку она моделирует природу, общество и всё такое, то это, скорее всего, наука, относящаяся к географическим, во всяком случае – к естественным наукам.

С другой точки зрения считают, что картография, это наука о том, как передавать графическую информацию, как передавать пространственную информацию. Считают, что картограф стоит с одной стороны – он берёт какую–то информацию и передаёт её пользователю. И тогда карта – это уже никакая не модель, а это канал информации от того, кто этой информацией владеет, к тому, кто её получает.

Есть ещё третья точка зрения – что картография это наука, вообще говоря, языковая. То есть, это наука о некотором языке, которым пользуется человек, наряду с математическим языком, с химическим языком, с языком музыкальных знаков, нотной грамотой.

Поэтому в этом отношении единства у картографов нет. Скорее всего, картография – это и то, и другое, и третье, всего понемножку. Это и модель мира, и, с другой стороны, определённый канал информации, и, кроме того, это ещё и язык, на котором люди общаются между собой. И более того, среди некоторых картографов бытует мнение о том, что этот язык даже более естественен для человека, чем разговорный язык. Когда человек ещё не умел говорить и не умел высказываться, он уже умел рисовать, допустим, на песке, или на скале, или на камне схему и показывать своим собратьям, своим соплеменникам места охоты, выпаса, перегонов скота и так далее. И когда человек ещё не владел членораздельной речью, он уже имел этот навык рисовать что–то и что–то показывать. Так же, как, между прочим, у человека есть врождённый внутренний инстинкт ориентирования в пространстве, так вот карта и есть язык такой ориентации.

А.Г. У человека или у мужчины всё-таки?

А.Б. У человека, у человека. Может быть, у мужчины несколько больше, но в марте[01] пока ещё не будем говорить «только у мужчины».

Вот в таком положении находится картография как наука. С одной стороны, как наука, техника и производство, и с другой стороны, как такая область, которая захватывает разные разделы естественных и общественных наук.

Она очень тесно связана с географией. Вообще, когда–то, на заре её развития, география – то есть «описание гео», и картография, то есть «рисование карт», – были почти синонимы, они не разделялись. Потом они довольно сильно разделились, а теперь снова ставится вопрос о том, чтобы они постепенно сливались.

Теперь карта. Это особая такая модель, очень удобная для человека, он никак не может от неё отказаться. И ни в каких, пожалуй, обстоятельствах он не сможет обойтись без карты. Собственно, она, наверное, будет существовать до тех пор, пока человек 80% информации получает через зрение.

И во всех языках есть мысль о том, что лучше один раз увидеть, чем много раз услышать или потрогать. И есть разные пословицы, вроде той китайской, что одно изображение стоит тысячи слов.

Это действительно так. Человек, когда видит пиктографическую картинку, например, говорящую о том, что здесь переход под землёй, он быстро понимает её без всяких слов. И в этом огромное преимущество карты.

Карта – это знаковая модель, в отличие, скажем, от снимка, о котором вы говорили, что можно из космоса получить изображение Земли. Она – знаковая модель.

А знаки – это очень сильная вещь, потому что они позволяют, например, отобразить на карте те объекты, которые человек никогда не видел, которые просто никогда не видел и никогда в жизни не увидит.

Скажем, вот поверхность какой–нибудь планеты, на которой он никогда не был, а карта её есть. Скажем, морское дно со всеми возвышенностями, горами, разломами и тому подобное. Это тоже такой объект, который человек никогда не видел и никогда не увидит, разве что утопленник, так сказать, в последний момент увидит морское дно.

А у нас есть карты морского дна всего мира. Там можно показать те явления, которые человек вообще не воспринимает своими органами чувств. Скажем, у нас есть карты магнитных аномалий, очень подробные, которые показывают, как расположены эти магнитные аномалии. Конечно, никакой человек их почувствовать не может, как, скажем, силу тяжести или какие–нибудь другие подобные вещи. Он их почувствовать не в состоянии.

А.Г. Параллели и меридианы тоже не видны.

А.Б. Параллели и меридианы – да, совершенно верно, это тоже абстракция. Можно вообще показать на карте абстракции. Скажем, какой–нибудь индекс сухости какого–нибудь пустынного района, который представляет собой некий расчётный показатель, учитывающий количество осадков – человек никогда этого не видел. Или, скажем, показать обеспеченность человека какими–нибудь финансовыми средствами – тоже в расчётных величинах.