П. Тибо: Можно ли представить себе некоторое разделение, хотя бы относительное, в контролирующем аппарате государства, разделение между двумя группами технократов — между теми, кто занимается социальным сектором, и теми, в чьи обязанности входит экономический сектор, между специалистами по жизнедеятельности общества и специалистами по производству? В рамках, например, Комиссариата по планированию¹⁵ то, что называется коллективными структурами (образование, социальные действия, культура…) и структурами производительными, подчинено отношениям, идущим в полностью противоположных направлениях; конечно, разделение проведено в пользу производительных функций, как это принято в обществе, где мы живем. Анализ в понятиях социального контроля должен принимать в расчет расхождения такого рода.

Мне кажется, что разрыв между социальным и экономическим обозначается тогда, когда мы начинаем говорить о социальной работе не как о ряде разрозненных видов деятельности, каждый из которых связан с более значительной социальной функцией (производство, образование…), а как о совокупном действии общества. Кризис социал-демократического Welfare State, где демократическая политическая власть посредством плана управляет производством на благо общества, распространяется на все составляющие этого комплекса; вследствие этого происходит отделение социального, претензии которого становятся все более настойчивыми (см. то, что находит выражение в теме «качества жизни»).

Ж. Донзело: Я считаю, что различие между двумя категориями — теми, кто руководит производством, и теми, кто руководит производителями, — вторично. Находятся люди, которые желали бы иметь возможность руководить производителями, как другие руководят производством. И все прекрасно понимают, что на самом деле управление производителями — это контроль, это политическая задача. И здесь обозначается противоречие, показывающее, что в действительности роль надзора по месту жительства столь же существенна, как и роль эксплуатации на производстве. Следовательно, существуют два, можно сказать, основных противоречия, два уровня противостояния: эксплуатация и надзор. Все вместе называется подавлением.

М. Фуко: Я хотел бы задать один вопрос: а вдруг сейчас происходит маргинализация всей этой массы? Иными словами, что, если именно пролетариат и пролетарская молодежь и отказываются от идеологии пролетариата? В то время как маргинальная прослойка становится более массовой, вполне может статься, что остальная масса маргинализируется; вопреки нашим ожиданиям среди людей, проходящих через суды, не так много безработных. Как раз-таки рабочая молодежь и говорит: зачем мне потеть всю жизнь за сто тысяч франков¹⁶ в месяц, при том что… Именно в этот момент масса и начинает маргинализироваться.

П. Мейер: Если пролетарская молодежь маргинализируется, то она рано или поздно закончит в суде или у психиатра. Суд ответствен за уголовное измерение маргинализации; психиатр — за индивидуальное. Кто же заставит ее осознать политическое измерение маргинализации? Понятно, что не так называемый «социальный» работник, вмешивающийся в происходящее только в качестве подпевалы психиатра и судьи. Некоторые группы активистов вроде «Объединения в интересах общественности» позволили изгнанным из общества и членам их семей социально и политически определиться, узнать, кто с ними солидарен и кто им враждебен. Не является ли способ действий «Объединения в интересах общественности» критикой социальных работ и критикой политического активизма?

Ж. Донзело: Действительно, отказ от практики классического активизма происходит на двух уровнях: во-первых, классический активизм был во всех своих проявлениях педагогическим; единственное, что делает «Объединение в интересах общественности», — оно дает людям средства для самовыражения, для обретения возможностей выражения. Во-вторых, подчеркиваются разделения внутри пролетариата и не пытаются прикрыть различия с помощью риторики, в течение полутораста лет царящей в политике.

Ж. Жюлиар: Вы считаете, что это весьма продуктивно с политической точки зрения? По первому пункту я согласен: речь идет о том, чтобы позволить людям выразить себя, а не о том, чтобы учить их. Однако, когда вы говорите: «Сделаем упор на различиях, а не на псевдоединодушии, которое якобы существует между ними», — я спрашиваю себя, не является ли это расхолаживающим с политической точки зрения. Ваша деятельность закончится тем, что станет предохранительным клапаном для всего общества. Я склонен полагать, что если что-то и возможно, то только в той мере, в какой трудящиеся классы могут сблизиться с социально опасными классами. Это совсем не просто: так произойдет, если трудящиеся классы, остающиеся, как я думаю, определяющими, смогут воспринять себя иначе, нежели как производительные классы. То есть если они достигнут переживания всеобщности, которому препятствует их положение производительного класса, поскольку в качестве производительных классов они суть лишь часть общества, должная быть дополненной остальными и к тому же позволяющая — как вы это показали, — исключать остальные части.

Следовательно, в той мере, в какой производительный класс, т. е., в конце концов, превалирующее большинство населения, считает различные маргинальные проблемы своими (маргинальность не исчерпывается правонарушениями и душевными болезнями), в этой мере смычка с маргиналами и может быть достигнута. Однако рыночное общество навязывает все более точные и взыскательные модели социального поведения. Если вы не походите на кадрового работника тридцати лет, молодого, динамичного, женатого, имеющего детей и достойное социальное положение, вы являетесь потенциальным маргиналом. И по мере того как социальная модель оказывается все более жесткой и неприступной, есть вероятность, что производители откажутся от нее и прибегнут к новому типу общности, рассматривая проблемы маргиналов как собственные, — полагая, что все мы — немецкие евреи¹⁷, если угодно.

Ж. Донзело: Не все являются немецкими евреями, не все — гомосексуалистами и не все желают ими стать, не все являются тем или иным; это лишь внешние очертания, которые должны проявляться такими, как они есть, и я обоснованно считаю, что политическая борьба и политические движения всегда замышлялись как религиозные, иными словами, люди всегда объединялись посредством трансцендентальных ценностей, а не той или иной реальной проблемы в реальной жизни. Акцент на противоположном ставится как раз-таки не для того, чтобы порождать различия, а для того, чтобы, признав различия, заключающиеся союзы стали бы реальными, а не мифическими союзами и могли достичь предполагаемых целей.

Курс в католическом епископальном университете Рио-де-Жанейро, прочитанный с 21 по 25 мая 1973 г.

В течение этого курса я хотел бы поделиться с вами несколькими, может быть, не очень четкими, в какой-то мере ложными и ошибочными представлениями, которые я выношу на рассмотрение в качестве рабочих гипотез, набросков в преддверии будущей работы. Я прошу вашего снисхождения и, более того, вашей злости. На самом деле я очень хотел бы, чтобы в конце каждой лекции вы задавали мне вопросы, критиковали и опровергали меня, — и по мере возможности, если мой ум не закоснел, я понемногу привык бы к этим вопросам, и по окончании пяти лекций мы смогли бы проделать вместе некоторую работу и даже немного продвинуться вперед.

Сегодня я представлю методологические размышления, вводящие в проблематику, которая из-за названия «Истина и правовые установления» может вам показаться не совсем ясной. Я попытаюсь показать вам точку схождения трех-четырех серий существующих исследований, уже проделанных и упорядоченных, для того чтобы сопоставить их и объединить чем-то вроде анализа, если не оригинального, то по крайней мере новаторского.