И значит, мы упираемся всё-таки в главный вопрос, а именно в вопрос о господствующей структуре интересов в нашем отечестве и вообще на нашей планете. И без каких-то изменений, если не слома господствующей системы интересов, то хотя бы её корректировки, я не вижу возможности найти финансы или какие либо ресурсы. А если это так, то мы остаёмся либо в парадигме всё-таки социальной борьбы, прошу прощения, не обязательно в таком жёстком марксистском понимании, но тем не менее в парадигме борьбы социальных интересов. От исхода которой в значительной мере зависит будущая траектория. Или мы будем жаловаться, что у нас язык не тот, страна не та, народ не тот, культура неправильная, жаловаться, что у нас не защищена собственность, хотя я могу привести примеры того, как прерогативы частной собственности жесточайше нарушены в современном западном обществе.
Последнее, что я хотел сказать, это то, что конечно вопрос демократии остаётся уже как социально-экономический вопрос, потому что демократия — это не некоторый набор абстрактных прав, но возможность организованным социальным интересам иметь доступ к принятию решений и соответственно к власти. В этом плане демократия очень интереса и нужна, и надо понимать, что такая демократия является одновременно и ограничением прав частной собственности.
Елена Ведута: Вот вы говорили о накоплении капитала, а есть ещё такое понятие как капитализация. Вы видите различия? Накопление — это реальный сектор экономики?
Борис Кагарлицкий: Да, конечно. Это как прописано у Маркса, Розы Люксембург и позднее у Аригги, который ничего нового не писал, просто по-новому историю прописал.
Елена Ведута: Замечание по поводу заявления об ограниченности трудовых ресурсов. На самом деле исходным пунктом планирования экономики являются наличные трудовые ресурсы в стране и законодательство по поводу режима труда и отдыха. Исходя из фонда рабочего времени и средней заработной платы определяется фонд заработной платы, который будет задействован в плановом периоде. Поэтому такие вопросы миграции, как ввоз работников из Китая или из Киргизии, перед нами не стояли. И надо ещё подчеркнуть, что дело не в ограниченности трудовых ресурсов. Просто мы исходим из того, каким их количеством мы располагаем. Проблема заключается в эффективности управления, в частности во внедрении новой техники или тех же самых инноваций, которые позволят повысить эффективность.
Борис Кагарлицкий: Я понял, что вы мне дали повод для ответа. Я использую его для обращения к Максиму, с которым у нас давно идёт дискуссия. Когда Максим говорит об оплате труда как факторе конкуренции, это бесспорно и лежит на поверхности, но есть ряд факторов, которые тоже сюда входят. Эффективность российской продукции на мировом рынке определяется не только в кавычках дороговизной рабочей силы. Дороговизна и дешевизна рабочей силы связана ещё и с обменным курсом. Вот вынужден Китай сейчас девальвировать юань, и мы вспомним 98 год, август. Как у нас угольная промышленность была настолько неэффективной, что она проигрывала конкуренцию Новой Зеландии, это было на 15 августа. А на 30 августа она уже выигрывала у новозеландского угля. То есть там конкретные шахты были уже на грани затопления, было принято решение их затапливать, но произошла девальвация рубля и эти шахты стали бешено прибыльными. Та же технология, те же люди, та же зарплата.
Реплика из зала: Решение о девальвации было абсолютно политическим.
Борис Кагарлицкий: Я говорю о том, что вот при девальвации вы сменили несколько правила игры и вот результат. Но есть ещё другие факторы. Есть проблема энергоёмкости, никакие светодиодные лампочки её не решают. Качество управления, простите меня. Безумное количество людей с ложками, которые сидят на каждом человеке с сошкой. Даже на Украине такого нет. Качество инфраструктуры. Тоже немаловажное обстоятельство. И последнее — производительность труда. И вот мы берём табличку по производительности и смотрим, где у нас США и где у нас Индия.
Реплика из зала: Россия — тридцать процентов от США. Но в целом это сравнение несравнимых вещей.
Борис Кагарлицкий: Если мы возьмём поотраслевую картину, то она не будет такой драматической. Но даже и с этой корректировкой я считаю, что проблема имеет место быть. Если мы проведём корректировки, то американцы съедут слегка вниз, Индия поднимется наверх, но я вас уверяю, место России в этой картинке радикально не изменится, и это место достаточно плачевно. И никто не докажет мне, что у нас нет никакой возможности использовать местные ресурсы, даже такой простой ресурс, как головы людей, для того, чтобы повысить производительность труда, повысить энергоэффективность и просто эффективность управления на конкретном предприятии. Вопрос в том, что для этого нужно создавать соответствующие условия. А вот экономика, которую мы сейчас имеем, ресурсная экономика, таких условий не создаёт. Эта экономика ориентирована на ренту, она не нуждается в подобного рода стимулах.
Вопрос из зала: Когда закончится финансовый кризис?
Борис Кагарлицкий: Мы можем считать, что кризис в острой форме рецессии. Закончится не позднее двенадцатого года. Только я считаю, что после окончания рецессии будет депрессия. Депрессия с некоторым подъёмом.
Был такой замечательный период поздневикторианской депрессии с 1870-х годов до 1890-х, опять же, какой был выход найден в использовании викторианской депрессии? Рецессий удавалось избежать тяжёлых, но там были рецессии, но по выходу из рецессии подъёмы были очень маленькими. 1–2 процента, на таком уровне экономика держалась. За счёт чего был найден выход?
Колониальные захваты, которые привели к созданию новых рынков, соответственно, новых рабочих мест, вовлечение новых масс людей в капитализм. Соответственно, Россия в среднюю Азию вошла, Англия и Франция вошли в Африку, а в конце концов все бросились на Китай, все вместе. А когда всё закончилось, то тогда бросились друг на друга. Но, правда, был период очень короткого подъёма в девяностые годы, потом новый спад, а после этого нового спада война была неизбежной. И если бы мы не проходили в учебниках истории четырнадцатый год как год начала Первой мировой войны, то, скорее всего, проходили бы как первый год начала новой депрессии.
Павел Лукша: Мне очень понравилась та тема, что мы переходим в экономику дорогого труда, причём массового, включая те страны, в которые раньше можно было спустить, надеясь на то, что там труд дешёвый, они голодные. Но решение-то, в принципе есть, причём оно даже не капиталоёмкое, это системы типа производственной системы Тойота и другие. То есть принципиальные изменения философии организации труда, которая просто за счёт огромного количества неэффективности в организации труда без дополнительных изменений в процессе и так далее позволяет найти ресурс на предприятиях. Одновременно с этим принятие такого вот подхода на самом деле исподволь сейчас потихоньку начинает всю систему менять. В том числе это другое отношение к потреблению. Люди начинают себя более осознанно вести и в домашнем хозяйстве. В том смысле, что происходит как бы установление баланса, как бы потребление излишеств, которые потом не используются, на них начинают по-другому глядеть, это не нужно. Я не знаю, насколько Вы знакомы с тотальным управлением качеством.
Елена Ведута: Её последнее время очень критикуют…
Павел Лукша: Тойота продакшн систем — это то, что было придумано в шестидесятые годы. То, почему критикуют сейчас Тойоту, это уже другое дело. В шестидесятые-семидесятые годы распространение этой системы породило парадоксальную ситуацию, когда японские машины одновременно существенно улучшали своё качество и одновременно снижали цену. И американцы, которые не ожидали этой ситуации, начали думать, что там идут субсидии. Иначе невозможно было объяснить, почему более качественная машина продаётся дешевле. Конечно же, должно поддерживать правительство. На самом деле было изменение принципов, по которым организуется труд. Я думаю, что это огромный ресурс, потому что я оказался под большим впечатлением, когда побывал на одном из первых российских предприятий, внедривших эту систему полностью. На самом деле ресурс колоссальный. Думаю, что в два три раза производительность поднять можно.
