Борис Кагарлицкий: Говоря о труде, я хочу заметить, что в Китае происходит громадный демократический перелом. Начиная с того, что с двадцатого года Китай переходит в отрицательный рост демографии. Это ещё не всё. Если только бы отрицательный рост. Главное — меняется структура семьи.

Никто же не мешает вам завести пятьдесят детей, однако это почему-то не получается. В Китае теперь можно принять любые законы, но система семейного воспроизводства уже теперь другая, и очень важный момент, что Китай выходит в отрицательный рост, это уже железно прогнозируемо, но более важно то, что происходит очень быстрое старение населения при распаде традиционной семьи. Традиционная семья позволяла Китаю обходиться без пенсионной системы, то есть много детей, дети поддерживают родителей, родители поддерживают дедушек и бабушек. И эта система пирамидальная традиционной семьи разрушена, на её место пришла европейская ну-клеарная семья, да ещё вдобавок только с одним ребёнком. В результате чего в Китае в условиях старения населения неизбежным становится введение пенсионной системы какого-нибудь типа, сейчас у них нет никакой. А это означает, что либо Китай переходит в фазу социальных неурядиц, потому что всё это не стыкуется, либо Китай должен будет существенно повышать стоимость рабочей силы.

Максим Козырев: Вопрос по сетевым движениям: как предполагаете, может быть это начальная стадия организации — сетевая? Один вариант. То есть всё равно всё переходит к иерархии по мере развития организации. Второй вариант, что сеть можно рассматривать как дополнение индивидуального труда, индивидуальной деятельности, а не той, которая может делаться организацией. То есть задача сети восполнять связи между самодостаточными индивидуумами. Поэтому в этом плане она сохраняет ожидания, с ней связанные.

Борис Кагарлицкий: А почему одно альтернативно другому? Я готов принять оба тезиса. По первичности очень интересно — первые христианские общины были сетевыми, а потом переходили к иерархическому принципу. Когда? Когда христианство завоёвывает власть. Поэтому я когда-то это всё называл первичным грехом организации. Если не впадать в первичный грех, воспроизводства не будет. Другое дело, что одно не исключает другого.

Вопрос из зала: Вы упомянули слово «коммунизм», Маркса. Как вы считаете, каковы перспективы коммунизма, в каком виде он может быть, и утопия это или не утопия?

Борис Кагарлицкий: Коммунизм, который был нарисован Программой КПСС, был похож на огромный супермаркет. Недаром наши, приезжая на Запад, кричали — вот коммунизм! Заходили в супермаркет — и вот коммунизм.

Но такой коммунизм мне неинтересен. Если говорить о коммунизме у Маркса, то, о чём Маркс писал, то он писал об обществе без классовых различий. Мне кажется, потенциально в истории такое возможно будет когда-нибудь. Он писал о безгосударственном обществе, о преодолении и отмирании государства. Опять же до известной степени эта перспектива возможна. Я не очень оптимистичен, но я вижу, что здесь есть перспектива.

Наконец, третий момент, о котором говорил Маркс — нетоварная экономика. Это самый сложный момент для дискуссии, очень сложно определить, как будет происходить переход от товарной к нетоварной экономике, разве что в виде натурального обмена, который, кстати, тоже товарный. Но какие-то элементы нетоварности вполне могут быть. Интернет даёт нам такие примеры нетоварной экономики.

Вячеслав Игрунов

Когда Максим Козырев говорил о влиянии глобализации на крушение экономики СССР, речь шла об исчерпанности ресурса аграрного перенаселения, что не позволило продолжать индустриализацию, а также о росте стоимости труда, который не позволил конкурировать с новыми экономиками, например с Юго-Восточной Азией, где этот ресурс велик, а стоимость рабочей силы низка. Конкуренция с Юго-Восточной Азией и с развивающимися странами в целом привела к крушению советской экономики. Это основной стержень доклада, как я его понял.

При этом Вы сказали, что аграрного населения в России осталось 15–20 %, а в советское время это была треть населения. Говорить в данном случае об исчерпанности данного ресурса, мне кажется, неправомерно. Почему? Потому что в то же время в ФРГ ещё несколько десятилетий назад всего 1,5–2% было занято в аграрном секторе. И, несмотря на исчерпанность, большую, чем у нас, этого ресурса, ФРГ только в этом году уступила первое место Китаю как стране экспортёру. То есть, для её индустриализации это не было помехой. При этом дороговизна рабочей силы в ФРГ несопоставимо выше, чем стоимость рабочей силы у нас сегодня, не говоря уже о 60-х, 70-х, 80-х годах в Советском Союзе. Поэтому, если опираться только на такие цифры, выводы сделать нельзя. А аграрный сектор США в то время концентрировал 4 % населения. Сейчас, кажется, в два раза меньше. Тем не менее, это позволяет быть Соединённым Штатам достаточно динамичной державой и не испытывать коллапса даже с учётом конкуренции с Китаем. Во всяком случае, пока.

А с другой стороны, аграрное перенаселение Африки чудовищное, просто катастрофическое. Тем не менее, индустриальные страны в 60-е годы закачивали огромные ресурсы туда, для того чтобы поднять их экономику. Закончилось всё страшным фиаско. Я назову только несколько цифр. В 60-и году десятка самых развитых и десятка наименее развитых стран различалась в производительности на душу населения (ВВП на душу населения) 1 к 30. В 80-м году это соотношение было равно уже 1 к 60, а в конце 90-х годов уже превосходило 1 к 90. То есть промышленно развитые, индустриальные и, условно говоря, постиндустриальные страны продолжали развиваться ускоренно, несмотря на отсутствие аграрного перенаселения. Таким образом, данный ответ, мне кажется неубедительным.

С другой стороны, Германия, как и США, находят решение в импорте рабочей силы. Почему же Советский Союз, аграрное население которого было намного выше, почувствовав, что собственного ресурса не хватает, не смог привлечь к себе тех же африканцев, не мог привлечь к себе афганцев или ещё кого-нибудь? В принципе, если бы эта задача была экономическая, она была бы решена. Отсюда я полагаю, что дело не в аграрном перенаселении, не в стоимости рабочей силы и вообще не столько в экономических факторах в прямом смысле слова. Причины упадка Советской экономики коренятся в другой сфере. Отталкиваясь от этого, я бы хотел сделать несколько замечаний. Может они будут рассыпаны по тексту, но сейчас я хочу сказать об одном.

Любое функционирование экономики строится в определённой системе ценностных ориентаций, предпочтений, определённых навыков, традиций и т. д. Грубо говоря, внутренняя логика экономики недостаточна для понимания экономических результатов и характера её функционирования. Надо понимать религиозные системы, иерархическую структуру обществ и т. д. Без них функционирование социальной системы, невычленимой частью которой является экономика, понять нельзя.

Это, наверное, касается и советской экономики. Вернёмся к ней. О планировании здесь говорили. Конечно, легко планировать, легко решать математические задачи, когда они простые. А когда они сложные и меняются постоянно, решать их, конечно, гораздо сложнее. Это как компьютер. Компьютер классная машина, щёлкает быстрее нас! Загрузите в него одну программу — работает хорошо. Загрузите десять программ — он начинает иногда виснуть. Загрузите при этих десяти программах несколько блоков, которые нужно решать, да ещё иногда одновременно, то знаете, что будет с компьютером? Он зависнет. Его нужно выключить и перезагрузить. В некотором смысле то, что происходило у нас в 90-х годах, было «зависанием компьютера». Компьютер завис, его пришлось перезагрузить. Боюсь, что компьютер не просто завис, а немножко подгорел. Но это метафора, я не хотел бы злоупотреблять метафорами. Безусловно, эта система не работала.