Участница беседы: Не могли бы мы поговорить о детях, об их взрослении?

Кришнамурти: Ребёнок должен вырасти, стать взрослым. Ему надо так много узнать. Но когда кто-то говорит: «Ты должен взрослеть», то звучит это несколько высокомерно.

Участница беседы: Сэр, частичные психологические изменения всё же происходят в нас.

Кришнамурти: Конечно! Человек был раздражён, или он раздражён сейчас, сердит, и говорит: «Я не должен раздражаться, сердиться», — и постепенно он работает над этим, и со временем устанавливается промежуточное состояние, в котором он уже чуть меньше сердится, менее раздражителен и более сдержан.

Участница беседы: Я не это имела в виду.

Кришнамурти: Что вы имели в виду, мадам?

Участница беседы: Я имею в виду что-нибудь, что с вами было и что вы отбросили. Смятение может наступить снова, однако это уже не то же самое, что было.

Кришнамурти: Да, но разве это не то же самое смятение, только слегка видоизменённое? Существует видоизменённое продолжение. Вы можете перестать зависеть от кого-то, пройдя через мучения зависимого положения и боль одиночества, говоря, что больше не будете ни от кого зависеть. Возможно, вам удастся порвать с вашей зависимостью. Тогда вы говорите, что произошли определённые изменения. Следующая ваша зависимость не будет в точности копировать предыдущую, однако вы снова становитесь зависимой, снова боретесь с ней и так далее. Мы спрашиваем теперь, можно ли видеть всю природу зависимости и мгновенно освободиться от неё — не постепенно — так же молниеносно, как когда вы действуете в момент опасности? Это действительно очень важная проблема, которую мы должны серьёзно рассмотреть не только на словах, но и более глубоко, внутренне. Посмотрите, что получается. Вся Азия верит в перевоплощение, то есть в то, что человек будет рождаться снова, и следующее воплощение будет зависеть от того, как вами прожита эта жизнь. Если вы жили в насилии, агрессивно, разрушительно, вы заплатите за это в следующей жизни. Вы совсем не обязательно станете животным, вы можете родиться человеком, но в вашей жизни будет больше страданий и несчастий, потому что предыдущую свою жизнь вы не наполнили красотой и совершенством. Те, кто верят в идею перевоплощения, верят только в слово, а не в глубинную суть этого слова. То, что вы делаете сейчас, имеет бесконечное значение для завтрашнего, поскольку завтра—которое и есть следующая жизнь — вы заплатите за содеянное. Так что идея постепенного достижения иных состояний или форм по сути одна и та же и на Востоке и на Западе. Всегда существует этот элемент времени — «то, что есть» и то, что «должно быть». Для достижения того, что «должно быть», требуется время, а время — это усилие, концентрация, внимание. Поскольку внимание, или концентрация, отсутствует, делается постоянное усилие практиковать внимание, упражняться в нём, что требует времени.

К этой проблеме должен быть совсем иной подход. Следует понять восприятие — видение и действие; они не отдельны, они не разделены. Нам следует также вникнуть в вопрос действия. Что такое действие, делание?

Участница беседы: Как может слепец, не имеющий восприятия, действовать?

Кришнамурти: Вы когда-либо пробовали обвязать себе глаза повязкой на неделю? Мы пробовали, ради интереса. Знаете, вы развиваете иные органы чувств, которые становятся гораздо острее. Приближаясь к стене, к стулу или к столу, вы уже знаете, что они перед вами. Мы говорим о слепоте к самому себе, о внутренней слепоте. Мы прекрасно осознаём внешние вещи, но внутри себя остаёмся слепыми.

Что такое действие? Всегда ли действие основано на идее, на принципе, на вере, на решении, надежде или отчаянии? Если возникает идея, формируется идеал, и требуется согласие с этим идеалом; тогда есть интервал между идеалом и действием. Этот интервал есть время. «Я достигну идеала, я полностью воплощу его в себе», — отождествление себя с идеалом означает, что в конечном итоге будет действовать этот идеал, и уже не будет разделения между действием и идеалом. Что происходит, когда имеется этот идеал и действие, которое приближается к идеалу? Что происходит в этом временном интервале?

Участник беседы: Непрерывное сравнение.

Кришнамурти: Да, сравнение — и всё в этом же духе. Какое действие имеет место, когда вы наблюдаете?

Участник беседы: Мы игнорируем настоящее.

Кришнамурти: Что ещё?

Участник беседы: Потиворечие.

Кришнамурти: Да, противоречие. Оно ведёт к лицемерию. Я рассержен, раздражён, а идеал говорит: «Не раздражайся». И я подавляю, контролирую, стараюсь соответствовать, приближаюсь к идеалу, то есть нахожусь в состоянии конфликта и лицемерия. Идеалист — человек, который притворяется. В этом разделении присутствует также конфликт; появляются и другие факторы.

Участник беседы: Почему нам не дано наши прошлые жизни помнить? Наша эволюция могла бы протекать намного легче.

Кришнамурти: Неужели?

Участник беседы: Мы могли бы избежать множества ошибок.

Кришнамурти: Что подразумевается вами под прошлой жизнью? Жизнь вчера, двадцать четыре часа назад?

Участник беседы: Последнее воплощение.

Кришнамурти: Которое было сто лет назад? Как это могло бы облегчить жизнь?

Участник беседы: Мы бы лучше понимали.

Кришнамурти: Пожалуйста, проследите, шаг за шагом — у вас имеется память о том, что вы делали или что не делали, о вашем страдании, которое вы испытывали сто лет назад и которое было совершенно таким же, как и ваше вчерашнее страдание. Вчера вы сделали много такого, о чём сожалеете или чем гордитесь, что доставило вам боль, разочарование и страдание. У вас есть память обо всём этом. И у вас есть память минувших тысячелетий, которая по существу аналогична вчерашней. Почему же это называется перевоплощением — а не просто воплощением вчерашнего, которое рождается сегодня? Понимаете, нам это не нравится, так как мы считаем себя необыкновенными существами, у которых есть время и для роста, и для становления, и для перевоплощения. Вы никогда не обращали своё внимание на то, что перевоплощается, — ведь это ваша память. В этом нет ничего священного или святого. Память о вашем вчерашнем возрождается сегодня в том, что вы делаете; ваше вчерашнее управляет тем, что вы делаете сегодня. И память минувших тысячелетий действовала и вчера, действует и сегодня. Поэтому имеет место постоянное воплощение прошлого. Не надо думать, что это — просто умный способ уйти от вопроса с помощью объяснения. Когда видишь значение памяти, её полную тщету, перестаёшь говорить о перевоплощениях.

Мы спрашиваем, что такое действие. Может ли действие быть свободным, спонтанным, немедленным? Или действие всегда опутано временем, которое есть мысль, которое есть память?

Участник беседы: Я наблюдал, как кошка ловила мышь. Она не думает: «Вот мышь»; она ловит её мгновенно, инстинктивно. Мне кажется, что и мы должны действовать так же непосредственно, спонтанно.

Кришнамурти: Не «мы должны», «нам следует». Прошу вас, сэр, — думаю, если мы понимаем сущность элемента времени, никогда не скажем «нам следует», «мы должны». Мы спрашиваем, и не словесно, не интеллектуально, но обращаясь глубоко внутрь самих себя: «Что такое действие?» Всегда ли действие привязывает к времени, опутывает им? Действие, порождённое памятью, страхом, отчаянием, всегда привязывает к времени, опутывает им. Существует ли действие полностью свободное, а потому свободное и от времени?

Участник беседы: Вы говорите — человек видит змею и действует немедленно. Но число змей множится с действием. Жизнь не так проста — в ней есть не только одна змея, но две змеи, и это становится похожим на математическую задачу. И тут вступает время.

Кришнамурти: Вы говорите, что мы живём в мире тигров, и человек встречает не одного тигра, а дюжину тигров в людском обличье, жестоких, склонных к насилию, жадных, прожорливых, преследующих каждый свои собственные интересы. И чтобы жить и действовать в этом мире, вам необходимо время, чтобы убивать одного тигра за другим. Тигром являюсь я сам, он во мне, во мне дюжина тигров. И вы говорите, что чтобы избавиться от этих тигров, от одного за другим, вам необходимо время. Это как раз то, что мы полностью ставим под вопрос. Мы приняли, что если убивать змей, находящихся в нас, одну за другой, на это потребуется время. «Я» есть «вы», — «вы» с вашими тиграми и вашими змеями — всё это также есть «я». И мы спрашиваем, почему надо убивать этих внутренних зверей поочерёдно? Ведь внутри меня тысячи «я», тысячи змей, и к тому моменту, когда я их всех уничтожу, я уже давно сам буду мертвецом.