14.10.1983

– А люди были разные. Со многими еще надо разобраться. Вот взять Варейкиса. Репрессировали, реабилитировали. А ведь он был агентом царской охранки. Точно совершенно, по документам. Я могу допустить, что потом он изменил свое мировоззрение. Там тоже не дураки были, в охранке, я часто бывал в тюрьмах и ссылках, там поумней нашего брата среди них были… Послали меня в 1919 году от ЦК к Варейкису в Ульяновск. Варейкис выступает против ленинской линии. Я вынужден был выступать с докладом. Он стал изворачиваться и тут же говорить все наоборот. Я понял, что это за человек, что за большевик. И таких было немало.

06.12.1969

– В народе по-доброму вспоминают Постышева… Косарева…

– Постышев производил хорошее впечатление, обладал неплохими качествами, но в последний период допустил ошибки, был ближе к правым. Косарев был из рабочих, из молодых. Как комсомолец, он был активным, но, безусловно, был правым. Он был человеком бухаринско-слепковского типа. Была такая группа молодежи, Слепков был такой, редактор «Коммуниста». Марецкий, брат актрисы. Астров… Он потом стал писать книжки по истории партии, поправился, как говорится. Еще несколько – Эйхенбаум или Айхенбаум… Такая молодежная группа во главе со Слепковым. По молодежной части у правых был Слепков. Московский организатор неплохой, но кулацкого типа, неприятный…

И сейчас сознательно, под влиянием необухаринского тормозящего лобби нанесен огромный ущерб народному хозяйству.

Крестьянская страна, что вы думаете! Даже не только в крестьянской стране, но и в Германии, особенно в Англии, где большинство рабочих, выдвигали рабочую аристократию, боялись потерять то, что у них есть. Удержать все это мягкими мерами нельзя.

Такой, как Хрущев, он бы сразу переметнулся. Очень сложное время было.

19.02.1971, 01.05.1981

– Буржуазные демократы называют вас «антилюдьми». Вы расстреливали за взгляды. В буржуазном парламенте никогда сенаторов не расстреливают.

– Потому что там не делают то, что нужно делать. Мы не все учитывали сначала, не все понимали. Не думали, конечно, что пойдет гладко, но не все охватывали… И вот, когда вредительство пошло, тут уже стали понимать. Если коммунист Рухимович, по нашим данным, участвовал во вредительстве, а я его лично знал очень хорошо, Рухимовича, и очень хороший он человек, а вот видите, он настолько уже был колеблющийся… Я на пленуме ЦК в 1937-м цитировал Рухимовича как вредителя. Он признавался в этом. Были показания. Возможно, что вымышленные показания, но не все же доходили до того, что признавали себя виновными. Рудзутак – он же ни в чем себя не признал! Расстреляли. Член Политбюро. Я думаю, что он не был сознательным участником, но либеральствовал с этой братией и считал, что все это чепуха, все это мелочи. А простить нельзя было. Он не понимал опасности этого. Он до определенного времени был неплохой товарищ. Довольно умный человек, безусловно. Своего рода нелатышская гибкость у него была. Латыши в среднем не то что медленно думают, а немного упрощенно. Выдающихся мыслителей у нас в партии не было среди латышей. А он отличался известной гибкостью мысли, этим выделялся, поэтому и попал в Политбюро. Бывший каторжанин, четыре года на каторге был. Как большевик попал на каторгу. Видимо, в Латвии попал. Заслуженный человек.

Неплохо вел себя на каторге и этим, так сказать, поддерживал свой авторитет. Но к концу жизни – у меня такое впечатление сложилось, когда он был у меня уже замом, он немного уже занимался самоублаготворением. Настоящей борьбы, как революционер, уже не вел. А в тот период это имело большое значение. Склонен был к отдыху. Особой такой активностью и углублением в работе не отличался, но как человек способный и с большим уже политическим опытом он был полезен при обсуждении – неглупый, наблюдательный человек. Вот эта склонность немножко к отдыху и занятиям, которые связаны с отдыхом… Выпивать он не выпивал. Куйбышев тоже мой зам, он наоборот, выпивоха порядочный был. Эта у него слабость была: попадет в хорошую компанию и тут же рубаха-парень делается. И стихи у него появляются, и песни – немножко поддавался компанейскому влиянию.

А у Рудзутака свои компании появились – из обывательской публики. И что он там делал, даже трудно понять. Он так в сторонке был, в сторонке. Со своими людьми, которые тоже любят отдыхать. И ничего не давал такого нового, что могло помогать партии. Понимали, был на каторге, хочет отдохнуть, не придирались к нему, ну, отдыхай, пожалуйста. Обывательщиной такой увлекался – посидеть, закусить с приятелями, побыть в компании – неплохой компаньон. Но все это можно до поры до времени.

Довольно гибкий человек, умел лавировать. С большевистским духом, безусловно. Ленин на него сослался в 1920 году. Дескать, мы, Политбюро, виноваты в том, что не обратили внимание на тезисы Рудзутака по профсоюзному делу, которые направлены против Троцкого. Видимо, ему нужна была какая-то опора – он ухватился. Но это написал не Рудзутак. Был такой Цьшерович в Ленинграде, в профсоюзах. Он тоже был грамотный, интеллигентный человек. Они вдвоем защищали эти тезисы. Я думаю, что написал их Цыперович, но Рудзутак, видимо, чутьем уловил. Троцкий нажимал на административные методы работы профсоюзов, а тут уклон на общественно-идеологические организаторские методы, – то, что Ленин считал основным для профсоюзов. Ленин говорил: вот видите, люди, работающие в профсоюзах, писали об этом, а вы загибаете, вам давай закручивай гайки, а вот вам то, что нужно, Рудзутак прав.

Рудзутак сразу поднялся у нас. Но хвалить его я бы не стал. Трудно сказать, на чем он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие. Чекисты, видимо, все это наблюдали и докладывали. Маловероятно, чтоб это было состряпано, маловероятно. В данном случае, маловероятно. Но надо сказать, он держался крепко при чекистах. Показал характер. Мы пришли в Госбезопасность. Там я был, Микоян. По-моему, было несколько членов Политбюро. Был ли Берия, я сейчас не помню. Вероятно, он тоже был, он как чекист мог быть. Человека два-три были.

Он жаловался на чекистов, что они применяют к нему такие методы, которые нетерпимы. Но он никаких показаний не давал.

«Я не признаю ничего, что мне приписывают». Это в НКВД. Рудзутак говорил, очень били его, здорово мучили. Крепко стоял на своем. Его, видимо, здорово пытали.

– Это через Берию проходило?

– Не без него.

– Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали?

– Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы.

– Если были уверены…

– На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.

– Первый зам?

– Нет, тогда еще не было первых замов. Рудзутак четвертым был.

– А в чем его обвиняли?

– Я уж сейчас не помню. Он: «Нет, все это неправильно. Я это решительно отвергаю. И меня здесь мучили. Заставляли. Я ничего не подпишу».

– А это Сталину доложили?

– Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку.

– И расстрелял?

– Расстрелял.

– А может, не было вины?

– Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.

– «Правда» о нем сейчас хорошо пишет…

– О Тухачевском тоже хорошо пишут. Его даже реабилитировали и восхваляют…

Если судить по тому, что выяснилось на процессах, Рудзутак – активный участник правых – и в террористических планах, и в свержении ЦК и руководства, так что я считаю его виновным человеком, который проявил огромное упорство и сопротивление. Уже сам факт– не хочет говорить с чекистами. А с кем же он хочет говорить, если попал в такое положение?