— Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но я хочу сказать, что в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных доказательств. Главное, я считал, что вся эта акция как бы субъективно или объективно направлена на то, чтобы отвлечь внимание от основного вопроса — от ответственности за афганскую войну, за те огромные жертвы с двух сторон, которые мы принесли в угоду преступному политическому решению. Сейчас я видел письмо группы афганцев, где они требуют, чтобы им было сообщено, кто подписал приказ о вводе советских войск поименно. Такого приказа до сих пор никто не опубликовал.

— Что было напечатано в канадской газете, которую, полагаю, никто из выступающих не видел?

— И я не видел. Главным был вопрос о пленных. Я основывался на западных передачах, относящихся к первым годам войны. Сейчас есть подтверждение моих слов, но оно дает только внешнюю картину событий. В армии, чтобы защитить себя, говорят: нельзя назвать расстрелом, когда командир вызывал огонь на себя. Но, кроме командира, там были и солдаты… Наверное, лично командира это морально оправдывает, но, по-моему, совершенно неважно для оценки ситуации в целом.

— Финал Съезда… С одной стороны, как вы говорите, Горбачев вас придерживал, но в конце концов он дает вам слово. И получилось, что вы выступили с альтернативной оценкой с его же подачи.

— Я считаю это важным в двух смыслах. В смысле психологического влияния на всю страну, на общество. Это с одной стороны. И кроме того, это давало оценку того, что представляется негативным, невыполненным в работе Съезда, и того, что необходимо сделать в будущем. Съезд, разумеется, не может сразу накормить страну, сразу вернуть чистый воздух, чистую воду. Съезд не может сделать все сразу. Но Съезд должен был, обязан был создать для этого политические предпосылки. И, к сожалению, этого Съезд не сделал.

Мое выступление было несколько драматизировано эпизодом с выключением телевидения. Но тут не было связи со мной. Эпизод был связан с заявлением межрегиональной группы о своем существовании… Председатель заподозрил, видимо, что вслед за этим заявлением последует еще что-то непредсказуемое. Правда, мне тоже выключали микрофон в зале.

— С одной стороны, вам дают высказаться по концептуальным вопросам, пусть и с микрофонными помехами, а с другой стороны, в финальном слове председательствующий опровергает вас.

— Я не предполагал, что он разделит мою точку зрения. Вполне все в порядке вещей. На самом деле, в любом плюралистическом обществе должны быть разные оценки. И вот это мы сейчас имели. В результате Съезд оказался идеологически гораздо более глубоким, чем он мог бы быть… Что и ценно. И это, может быть, самый важный итог Съезда. В расчете на перспективу. На далекую перспективу.

^{1970 год …}

С академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым

беседует Григорий Цитриняк

Перед беседой с народным депутатом СССР академиком А.Д. Сахаровым мне хотелось сделать особый снимок: не в обиду нашим славным генералам будь сказано, его зовут "генеральским" — со всеми орденами и медалями, а главное — с тремя Золотыми Звездами Героя Социалистического Труда, которых он был так постыдно лишен во время такой постыдной семилетней ссылки в Горький. Мне казалось, читателям будет приятно узнать, что кривда кончилась, что правда торжествует.

— Мне их не вернули… — ответил Андрей Дмитриевич.

— Как "не вернули"? Как это может быть?

— Вот так. Мне позвонили из Президиума Верховного Совета и сказали, что вопрос рассматривается. Я ответил, что возвращение мне наград — это вопрос о реабилитации, и я не считаю себя вправе принять обратно награды, пока не реабилитированы другие узники совести.

— Другие? Вы имеете в виду…

— Вообще — всех, кто так или иначе пострадал от репрессий за убеждения в застойные годы.

— Дай Бог, чтоб всем вам пришлось ждать не очень долго…

Начинать разговор, ради которого я пришел, уже было как-то не совсем удобно. Но и молчать…

— Андрей Дмитриевич, в свое время вы пожертвовали деньги на строительство Онкологического центра…

— В 1969 году я пожертвовал деньги на строительство Онкоцентра и Красному Кресту в равных долях.

— В равных — от какой суммы?

— 139 тысяч рублей. И получил от Красного Креста благодарность. Правда, я хотел разделить на три части — третью отдать детским учреждениям, но мне не удалось — почему-то не оформили, сказали, что возникли какие-то юридические вещи. Вот почему тогда не получилось.

— А еще какие-то благотворительные акции связаны с вашим именем? Расскажите — о них ведь не знают.

— Ну, у меня уже не было возможности…

— Почему? — возразила только вернувшаяся с покупками Елена Георгиевна, жена Андрея Дмитриевича. — Ты же в 1974 году получил международную премию Чино дель Дука…

— А, правда, — отозвался Сахаров, — я забыл.

— …и поручил мне основать на нее фонд помощи детям политзаключенных. Что я и сделала.

— Какова была сумма премии?

— 25 тысяч долларов. Несмотря на то, что брали большие налоги, — продолжала Елена Георгиевна, — мы все равно посылали деньги: до ссылки в Горький — всегда, и даже из Горького — в Чехословакию и Польшу.

— С 1974-го? Хорошо понимая, что посылаете из нашей страны…

— Не из нашей — эти деньги, я к ним не прикасалась.

— Она их в руках не держала, — сказал Сахаров. — Она только заполняла большие такие банковские листы. Вся финансовая часть шла помимо нас — мы только давали адреса.

Время шло, пора было начинать разговор…

— Андрей Дмитриевич, общая оценка Съезда народных депутатов изложена в вашем выступлении на последнем заседании?

— Не полностью — я не успел сказать все. В целом я считаю, что Съезд стал очень важным событием. Он очень политизировал общество. Процесс политизации начался еще во время выборов. Люди проснулись к активной политической жизни, почувствовали себя не бесправными винтиками и показали, что они что-то хотят сделать для страны. Процесс политизации очень усилился в результате 12 дней прямой телетрансляции заседаний, когда было видно, что такое большинство, когда стало ясно, что в зале есть те, кто может предложить реальные альтернативы, западающие в умы. А кроме того, Съезд показал всю трагичность положения во всех регионах с большей ясностью, чем могла сделать наша пресса на протяжении всего периода гласности.

Мы как бы перешли на новый уровень понимания самих себя. В этом самая главная роль Съезда.

Но я говорил и о том, что Съезд, на мой взгляд, не выполнил той основной задачи, которая исторически стояла перед ним и выражена в лозунге "Вся власть Советам!". Он, может быть, и не мог этого сделать в силу своего состава, но хорошо, что, во всяком случае, поставил такую задачу. Власть — ключевой момент, без власти невозможно решить все проблемы, стоящие перед страной: ни экономические, ни социальные, ни другие. Без власти Советов не преодолеть диктат ведомств — никоим образом. Невозможно создать подлинно самоуправляемые свободные предприятия. Нельзя осуществить земельную реформу и вообще вести такую аграрную политику, которая отличалась бы от бессмысленных, как я говорил, реанимационных вливаний в нерентабельные, разваливающиеся колхозы.

И уж, конечно, невозможно решение экономических задач: их следует решать Советам всех уровней, для чего они должны быть независимы.

Съезд не решил также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой "разделяй и властвуй". Систему угнетения малых республик и малых национальных образований, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба.