Можно вспомнить Карпентьера и историю с диктатором, пытавшимся изъять из магазинов всю «красную заразу» и уничтожить все, что может инспирировать революцию, но который сказал, что «Капитал» можно оставить, потому что не верил, что «вагоновожатые могут его свергнуть при помощи этих квадратных уравнений». То есть это как бы до поры не входило в этот мир.
Когда я говорила, что созданный индивидом мир не может не быть его действительным миром, я все время говорила «до поры», т. е. какое-то изменение практики наверное откроет ему глаза на то, что мир другой. Но тут надо различать: о научном ли мы сознании говорим, о сознании, которое тяготеет к показу мира таким, какой он есть в действительности, независимо от того, как его видят эти колумбийцы, от того, какие там экономические процессы, социальные структуры, или мы говорим о том мире, каким его видит живущий в нем человек.
Б. Пружинин. Но ведь деление на научное и ненаучное проходит по совсем иным линиям. Дело в том, что для того чтобы у человека возникло желание совершенствовать свои знания и представления о действительности (а, мне кажется, мы сейчас смешиваем понятия «отражение, отображение действительности» и «знание»), необходима сама мысль о некой действительности, в соответствие с коей необходимо привести наши знания. Стихийное бедствие, нашествие, завоевание — и колумбиец уже смотрит на мир иначе, чем смотрели его отцы. Но он-то этого и не хотел, об этом не думал, опыт этих изменений он не осознал.
В. Федотова. Вы спрашиваете так, будто человек специально занят добыванием своих знаний и затем у него возникает потребность отрефлектировать истинность своих знаний. Но в обычном знании, полученном неспециалнзированно, такой задачи нет. Поэтому не возникает и вопрос о том, правильно ли то, что я знаю. В данном случае истина существует скорее как правда. Такие мировоззренческие образования всегда претендуют на господство и на некритическое утверждение себя в качестве всеобщего.
А. Грязнов. Расскажите поподробнее о наивно реалистической позиции. Насколько она стабильна? Способна ли она изменяться? Мне кажется, что сторонники универсальной концепции, способной объяснить и альтернативные формы знания, исходят из идеи того, что человеку просто присущи некоторые постоянные концептуальные схемы. Эта идея может получить подкрепление и лингвистической теорией, например моделью Хомского. Может быть, именно такая позиция была у Автономовой, поскольку она знакома со структурным подходом в этих вопросах. Можно рассматривать наивный реализм как такую постоянную позицию.
И. Касавин. Вы хотите сказать, что универсализм и упование на существование единой наивно реалистической точки зрения — это одно и то же?
А. Грязнов. Возможно.
И. Касавин. Попросту говоря, нет никакого единого наивного реализма, а есть различные наивно реалистические утверждения, которые весьма существенно отличаются друг от друга. Можно сказать, что в науке может существовать наивный реализм — так называемый the common sense of science и, с другой стороны, есть другой наивный реализм — наивный реализм туземцев племени азанде, наивный реализм образованного человека античности — это тоже наивный реализм, но совсем другой и т. д.?
А. Грязнов. Может быть, есть какие-то более глубинные структуры, которые обусловливают такую позицию. Например, это могут быть лингвистические структуры, когда уже нет разницы между туземцем племени азанде и человеком-ученым.
И. Касавин. Но есть различие языков.
A. Грязнов. Различие языков — это внешнее различие. Различие проявляется здесь на уровне «внешней» грамматики. Но, может быть, есть сходство на уровне «глубинной» грамматики.
B. Федотова. У Автономовой — ценностная защита универсализма. Она приводит драматический пример, как почвенничество Хайдеггера привело его к сближению с фашизмом. Я считаю, что с фашизмом можно сблизиться на какой угодно почве, в том числе и на почве универсализма. Мы, например, были достаточно универсальны и тем не менее… знаем свою историю.
Позиция наивного реализма в науке или вообще по отношению к знанию — это позиция, которая считает, что есть один мир и есть его содержание, отраженное в сознании, — это и есть знание. А поскольку мир один, постольку и знание одно, едино. Поэтому альтернатив ему (знанию) не может быть. Истина одна, а все, что мы получаем «рядом», — это донаучное, ненаучное, пред-научное, антинаучное. Есть и модификации этой позиции. Например, когда позиция воспроизведения содержания объекта в знании выглядит как позиция зеркального отражения, субъект понимается как абстрактный гносеологический субъект.
Свои позиции наивный реализм сдает постепенно. Точка зрения абстрактного гносеологического субъекта заменяется точкой зрения социально-исторического субъекта познания, появляется дифференциация объекта и предмета науки, представление об идеалах и нормах научного исследования, укорененных в социальных структурах, о латентной и прямой социальной детерминации знания. Все это есть отход, отступление от позиции наивного реализма.
Я думаю, что введение, постановка проблемы нормального функционирования всех до-, не-, антинаучных форм знания — это падение крепости наивного реализма, считающего науку единственной представительницей истинного знания. Нас перестают заставлять видеть мир как единый, но отраженный в разных зеркалах. Через многообразие практик, миров, культур мы начинаем понимать, что этот мир не такой уж единый. То есть, говоря об объективном мире, мы чаще всего имеем в виду только мир природы.
Л. Поляков. Мне кажется, что мы совершаем весьма интересный эксперимент, вводя презумпцию существования какой-то одной объективной реальности или говорим о переходе на плюралистические позиции. Мы должны помнить о том, что сам наш разговор ведется на определенном языке — языке научной традиции или какой-то другой. А не является ли презумпция общей объективной реальности, на которую нацелены познавательные устремления любого человека и соответственно идеал некой строгой науки, дающей познание все более глубокое (первой степени, второй степени и т. д.), — не является ли это необходимым условием выживания, существования человеческого коллектива, коль скоро он вообще возникает? Не является ли это обязательным условием или, если угодно, врожденным пороком социума, в котором должна найти свое адекватное теоретическое отражение эта установка на единство?
В какой-то момент доминирует эта презумпция общности, соединения труда. Именно в какой-то момент, потому что социум можно рассматривать в разных степенях диффузности: как в начале — предшествующая диффузность, так и в конце — рассеянность, несвязность структурных отношений. Это все равно социум, потому что уже есть как бы силовые линии, которые начинают собирать магнитные опилки по определенным правилам.
Мне кажется, что сама идея науки, научного знания является адекватным выражением социальности человека. Точно так же, как настойчивые поиски эсперанто в области языка свидетельствуют об этом же. Настойчивые поиски коррелята социума, когда достигается явно выраженная связность, структурность, взаимозависимость, начинаются в буржуазном обществе как обществе по преимуществу связанном собственно социальными связями. Если учитывать этот аспект, то не таким уж отвлеченным будет и разговор о разных типах культур и укорененности разных типов знания, дознания, незнания, сверхзнания в соответствующих культурных сообществах.
И. Касавин. В этой связи я бы хотел рассказать о своем разговоре с человеком, настроенным весьма отрицательно к плюралистической концепции знания.
— Вот вы анализируете, — начал он, — различные виды знания и предполагаете, что в чем-то они сопоставимы, что нельзя говорить «это знание лучше, а это — хуже», нельзя же сопоставлять таким образом прыжки в длину и прыжки в ширину. Но какую позицию занимаете Вы сами, анализируя эту проблему? Научную или ненаучную?
