– Сильно подозреваю, что сделать этого не удастся. Не знаю, как будут развиваться события, но Владимир Вольфович выйдет из воды сухим. Может быть, важна его политическая поддержка правительства или президента, которую он так часто и легко демонстрирует. А может быть, его держат в резерве на случай каких-нибудь выборов – прекрасный жупел для отпугивания избирателя… Так что можно предположить множество причин, по которым он регулярно выходит сухим из воды после абсолютно неприглядных и попросту хулиганских поступков, за которые любого другого человека давно бы уже выкинули с политической арены. Здесь есть некая аналогия с проблемой, почему у нас в стране никак не могут запретить фашистские партии. Нет юридического определения фашизма? Но это же смешно! Когда нижегородский Клементьев оказался – вполне законно причем – на посту мэра, никаких юридический определений и тонкостей не понадобилось. Моментально отменили выборы и посадили избранного мэра за решетку. Причем выборы отменили из-за нарушений, которые действительно имели место, но которые происходят всегда и везде, на любых выборах, начиная с президентских. Так что если власть действительно хочет реализовать себя, никакие юридические дефиниции ей не нужны.
– Помните историю с мэром Ленинска-Кузнецкого Коняхиным, которого обвинили в том, что он что-то слишком дешево то ли помог приватизировать, то ли сам приватизировал? По такому обвинению можно было легко усадить за решетку большую часть правительства и большую часть наших бизнесменов…
– Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.
– Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич заранее сказал: мэр Ленинска-Кузнецкого – преступник! После чего все забегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не огорчался…
– Знаете, самое страшное – я с некоторым даже ужасом об этом думаю, – что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Но пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и таким образом выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных – до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов. Мне, безусловно, не нравится, что Клементьев оказался избран, мне это кажется отвратительным – этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии – так получай ее на всю катушку! Но разве Клементьев во всем этом виноват? Виноваты властолюбивые дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим дурацким «протестным голосованием»: выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и создаются чрезвычайно опасные прецеденты.
– Во-первых, отмена волеизъявления избирателей, сознательно отдавших голоса пусть и неприятному для власти кандидату, – очевидное нарушение властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что «договор», о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не кажется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению, тоже) наблюдается печальный эффект «двойного стандарта»? Мы готовы легко закрыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам политически и не только политически несимпатичных, неприятных, противных. Скажем, коммунистов или националистов – о каком соблюдении их прав вообще можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или хотя бы теми, к кому мы равнодушны, – тут-то протестов бы хватало…
– Мы с вами возвращаемся к нашему старому доброму спору, который ведем уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент демократия должна перестать быть демократичной? Весь опыт моей жизни показывает, что неограниченная демократия существовать не может. Демократия не есть равноправие честных людей и преступников, профсоюзов и мафии, своих сторонников и своих лютых врагов, имеющих единственную цель: эту демократию уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобода сквернословия, а свобода информации предусматривает самые жесткие наказания за дезинформацию. Демократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.
– А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?
– На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А я, как источник власти, – я ведь народ, не забывайте об этом! – готов одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократические меры предприняты против антидемократической силы. «Волкодав прав, людоед – нет». Я другого образа действий просто не вижу, иначе демократия не выживет. В нашей стране, идущей по лезвию бритвы между Сциллой советского коммунизма и Харибдой русского фашизма, иначе нельзя – по крайней мере сегодня.
– После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публикацией о том, что выборы-де были недемократическими, потому что мэрия Москвы открыто агитировала за ряд кандидатов, но никто из московских демократов почему-то не заявил никакого протеста… Однако летом 1996 года, когда Москва была увешана портретами Ельцина и Лужкова, «москвичи свой выбор сделали», а Новодворская что-то не возмущалась. Видимо, потому, что нарушались права ее политических оппонентов (причем не только коммунистов, но и «Яблока»). Так есть ли у нее сегодня моральное право возмущаться? И будет ли завтра у тех, кто готов мириться – во имя демократии, конечно же! – с «ограничением демократии», как Вы говорите, в отношении политических оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?
– Не обижайтесь, но, мне кажется, вы говорите наивные вещи. Неужели вы воображаете, что когда и если к власти придут коммунисты, они вспомнят, что мы когда-то были с ними безукоризненно благородны? Абсолютно справедливы? Подлинно демократичны? Да они затопчут нас ногами и сделают это с удовольствием и в своем праве – «именем народа»! Подчеркиваю, все ограничения демократии, на которые я готов закрыть глаза, могут иметь место в только в отношении политических противников, которые являются врагами демократии. Это – единственное ограничение демократии, которое я готов допустить. Против врагов демократии можно действовать любыми, сколь угодно недемократическими методами – и уж во всяком случае такими, которые сами враги демократии держат на вооружении. Повторяю еще раз: «Волкодав прав, людоед – нет».
– Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете – искренне, конечно, – врагом демократии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то врагом демократии – и можно не церемониться. Когда-то объявляли врагами революции, потом врагами народа… Опять же, кто и как должен иметь право выносить подобный политический приговор? Такой-то – враг демократии, и точка? Как Вы распознаете в толпе политиков врага демократии?
– «Подумаешь, бином Ньютона!» – как говорил бессмертный Коровьев. Я сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне достаточно. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров национал-коммунистов, национал-большевиков, отставных генералов-ястребов – и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды размышлять над аксиомами и принципами демократии, они ее немедленно с радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда больше не сможем голову поднять – да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у власти. Впрочем, на самом деле я ничего не имею против свободы СЛОВА, даже если речь идет о самых ярых противниках демократии; но я категорически возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.
