Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Я считаю, что ощущение Апокалипсиса – это не система определенных идей или понятий, а некий процесс. Вслед за ним непременно наступит очищение. В этом смысле совершённое «Аум» – это своего рода освобождение, психологическое избавление от того, что все это время копили в себе японцы, – деформации сознания, какой-то злобы. Не думаю, однако, что после происшедшего мы сбросили с себя весь этот груз. Апокалиптические видения еще не искоренены, они как вирус, тайком разъедающий общество. Не преодолены и не усвоены.

Существует мнение, что их надо преодолевать на индивидуальном уровне, но мне кажется, что даже если бы я лично смог избавиться от этого, с ощущением конца как общественным явлением справиться совершенно невозможно. Вот что я хочу сказать.

Вы говорите об обществе в целом, однако в так называемом «светском мире» обыкновенные люди – я имею в виду таких, кто поддерживает относительный баланс в жизни, – как бы дегенерируют внутри себя эти вирусоподобные ощущения Апокалипсиса, каждый на свой лад, и свободно заменяют их чем-то другим. Не так ли?

Происходит именно процесс дегенерации, растворения. Это совершенно необходимо. Я считаю, что Сёко Асахара с этой задачей не справился и капитулировал перед идеей Апокалипсиса. В конечном счете он должен был сотворить кризис собственными руками. Апокалиптические представления Асахары как религиозной фигуры уступили другой, более масштабной картине конца.

«Мир мрака», ощущения, пережитые вами в детстве в шкафу, – имеют ли они какое-либо отношение к тому, что вы испытали в «Аум Синрикё»?

Есть мир дня и мир ночи. Как я пришел к тому, чтобы стать послушником? Причина в том, что в дневном мире, как мне казалось, я никак не мог избавиться от своих тайных желаний. Поэтому, быть может, я и взялся за разрушение этого мира, стал отбрасывать все с ним связанное и так открыл дверь в «Аум Синрикё». Другими словами, столкнулся с темной стороной своей души.

Я вижу, что совершили Ёсихиро Иноуэ и Тору Тоёда, и мне снится, будто это сделали не они, а я. Ужасно! Утром я просыпаюсь весь в поту. Но это не сон! Это произошло на моих глазах на самом деле. Иначе говоря, то темное, что дремало в закоулках моего сознания, было целиком поглощено тенью «Аум Синрикё» и вышло на поверхность.

Вот почему я так серьезно отношусь к «деяниям» «Аум Синрикё». По возможности хожу на судебные заседания. Однако, глядя на то, как ведет себя в суде Асахара, что он говорит, я не могу избавиться от ощущения, что меня дурачат. Меня мутит от этого и даже вырвало один раз. Печальное зрелище. Смотреть на это нет никакого смысла, но какой бы пустой и бессмысленной личностью ни казался мне Асахара, я был не в состоянии отвести от него взгляда. Я не могу просто так выбросить его из головы. Не надо забывать, что эта фигура, пусть и недолго, но орудовала в нашем мире и вызвала такую трагедию. Я не смогу двигаться дальше, пока не разберусь с тем, что натворила «Аум Синрикё».

Этот диалог состоялся в Киото 17 мая 1997 года спустя два месяца после выхода «Подземки». Опубликован в июльском выпуске журнала «Современность» за 1997 год, но переработан автором для нынешнего издания.

Господин Каваи, вы как психиатр принимаете пациентов, и, как правило, проводимые вами собеседования повторяются неоднократно. Мне кажется, что взятые мною для «Подземки» интервью чем-то похожи на собеседование, но в большинстве случаев я встречался и беседовал с людьми один-единственный раз. В чем вы видите реальные отличия между собеседованиями и такими интервью?

С учетом возможности многократных встреч с тем или иным человеком меняется моя позиция. Когда думаешь о предстоящей долгосрочности этих встреч, отказываешься от попыток вникнуть в ситуацию, или высказать свое мнение.

Например, если посетитель говорит: «Меня волнует вот такая проблема», бывает, что я совсем не касаюсь в беседе отца этого человека. То есть в таких случаях я не интересуюсь: «Извините, а каким был ваш отец?» Нет необходимости об этом спрашивать. Меня больше интересует «правда» самого человека.

Однако если количество встреч с ним ограничено, мне очень хочется спросить об отце. Бывает, то же самое происходит при неоднократных беседах с клиентом. Сам я стараюсь не спрашивать лишнее, но сдерживаюсь не всегда. Вместе с тем непременно задаю этот вопрос совершившим тяжкое преступление людям, а также тем, кто готов хоть сейчас покончить жизнь самоубийством. Почему? Страшно, когда не знаешь фактических отношений. И просто необходимо выяснить, каким образом человек пытался расстаться с жизнью, не собирается ли повторить попытку. В случае разговора с убийцей, в зависимости от ответов на вопросы «что он (она) думает, лишив человека жизни», изменяется подход к самим встречам.

Выходит, контакт отличается в зависимости от сложности проблемы ?

Разумеется. Придет, скажем, старшеклассник и говорит: «В школу я не хожу». Отвечаешь ему заинтересованно: «Ах, вот как», – но ни в коем случае не просишь: «Кстати, а расскажи о своем отце?» Важно, чтобы всплыла правда того человека. На этом и фокусируешь внимание.

Но в случае с «Подземкой» мы имеем дело с разовым интервью, поэтому жаль, что я не владею определенными фактами. В подобной ситуации я, пожалуй, контактировал бы аналогично, но тогда с самого начала выспрашивал бы факты осмотрительно. В начале предоставляешь собеседнику как можно больше свободы.

Постепенное прояснение действительности – зачастую дело весьма нелегкое. В нынешней работе самым сложным – даже, можно сказать, дилеммой – мне показалось вот что: разговоры о происшествии действовали на некоторых положительно, а у некоторых, наоборот, от них ухудшалось самочувствие. Постепенно меня это начало сильно беспокоить.

Прекрасно вас понимаю.

Но с учетом того, что я пишу книгу на определенную тему и беру интервью, чтобы хоть сколько-то пролить свет на действительность, я не могу не расспрашивать об этих самых фактах. И очень трудно было определить для себя, до какой степени стоит расспрашивать человека, до каких пор следует писать. Несомненно, у вас цель беседы совсем иная.

Мы идем на встречу с человеком, постоянно думая об этом. Когда клиент начинает говорить лишнее, останавливаем его фразой: «Ну, об этом поговорим в следующий раз».

И это постигается эмпирическим методом, верно?

Верно. Имеет место и эмпирический метод. Далее, слушая рассказ, наши чувства обостряются. И когда нам самим становится отчасти страшно, мы прерываем разговор.

Однако создавая книгу, так просто не прервешь.

Действительно. Потому что преследуются разные цели. Но даже при этом, когда разговор окончен и в ходе него кому-то стало плохо, бывает, это служит ступенью для изменения к лучшему в дальнейшем. Поэтому просто не скажешь, хорошо это или плохо. Хотя часто бывает и так: сначала человек расстраивается, сказав что-то лишнее, но потом передумывает: «Вроде все так и есть», – и у него сразу поднимается настроение.

Я тоже по возможности стараюсь при интервью держать ухо востро. Пытаюсь оценивать разные вещи инстинктивно. Но предвидеть, что будет дальше, невозможно. И даже если стало лучше, сколько на это потребовалось времени, неизвестно.

Верно. До такой степени – неизвестно. Но тебе говорят: «Встретимся – поговорим», – поэтому приходится волей-неволей как-то вникать в ситуацию. К тому же – не шуточное дело, когда собственный рассказ становится книгой. Зачастую родные и близкие резко реагируют на твои собственные истории о пережитом, но они воспринимаются по-иному, стоит прочесть их печатными буквами в форме книги. На этот раз окружающие проникаются: «Ах, вот оно как все было». Думаю, это отрадный факт.