Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: В какой-то степени это было.

Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.

Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.

Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это — занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.

Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества — это...

Кришнамурти: ...это я.

Бом: ...это я. Вы чувствуете это?

Кришнамурти: Да.

Бом: А как вы это чувствуете?

Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это — факт, абсолютный, непреложный факт.

Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.

Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» — есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я — это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это — часть меня.

Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.

Кришнамурти: Человеческие существа это все пережили.

Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил.

Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает.

Бом: Да, мы обособлены.

Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг — это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюционировал тысячелетиями...

Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно.

Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентрической, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг — это мозг человечества.

Бом: Да, и все знание — это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Хотя и не в деталях.

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллектуально — именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр.

Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества.

Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах — его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для «X» это — несомненный факт. Он говорит: «Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто». Видите ли, мы с этим не соглашаемся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискуссии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А «X» приходит и говорит: «Смотрите, вот он». Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: «Будь безмолвным». И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда.

Таким образом, остается только одно — открыть, что все, что я делал, — бесполезно, все это — пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу.

Бом: Восстающему из пепла.

Кришнамурти: Рождающемуся из пепла.

Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего.

Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось.

Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое.

Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум.

Бом: В таком случае это не тот же самый ум.

Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к сознанию, что должен со всем этим покончить, — это уже новый ум.

Бом: Понятно, ум — это его содержание, а содержание есть знание. Без знания — это новый ум.

12 апреля, 198 0.

Охай, Калифорния.

Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить?

Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении — память, опыт, знание. Он функционирует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено.

Бом: Они ведь ни о чем больше не знают.

Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, «X» осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном человечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; связана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Понятен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет определенного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины.

Бом: Да. А это означает, что существующее положение вещей затрагивает не только ум, но и нервную систему, и тело. Все установилось определенным образом.

Кришнамурти: Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дисциплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направлении.

Бом: Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество.

Кришнамурти: Да, да. Так что же я должен делать? Что «X» должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение?

Бом: Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено?

Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, — все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?

Бом: Но что изменит мозг?

Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.

Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?