Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает.

Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманывает? Что же тогда мне делать? Давайте к этому вернемся.

Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать.

Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут можно привести массу несущественных причин — пожилой возраст, обусловленность, лень и пр.

Бом: Но можно ли назвать основную причину?

Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть «я», обладает огромной силой как идея.

Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу.

Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне огромную энергию.

Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая сущность «я». Теперь человек уже не переживает это просто как знание...

Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкнутый круг? Похоже на то.

Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе, которая будто бы заключена в знании...

Кришнамурти: ...и в отождествлении.

Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть.

Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение «отождествления»?

Бом: Все в том же.

Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего нового.

Бом: Вы говорите, что «я» всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же в самой основе, если не в деталях.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание, я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток.

Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно внимательным? Я употребляю слово «diligence» (прилежание, усердие) в смысле не допускать ошибок, быть точным.

Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия.

Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, делать максимум возможного. Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной стена, которая представляет собой «меня», с моим знанием, с моими предрассудками и всем прочим. И «я» тогда говорит: «Я должен с этим что-то сделать». Итак, по-прежнему — «я».

Бом: «Я» всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя изменять.

Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так что ум, который функционирует с «я» — это всегда тот же самый ум. Ты видишь, Господи, мы возвратились!

Мы испробовали все — голодание, все виды дисциплины, — чтобы отказаться от «я», со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фундаментальному вопросу: что делать, чтобы глухая стена полностью исчезла? Я думаю, это возможно только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с полным вниманием к тому, что говорит свободный человек. Не существует другого средства разрушить эту стену — ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще. Когда кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: «Слушай, ради Бога, слушай», а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что что-то может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будущего. Ум пустой — следовательно, слушающий ум. И дело завершено.

Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие.

Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще.

Кришнамурти: Если в это углубиться — тут что-то совершенно необыкновенное.

Бом: А вы говорили, что конец знания — это Веданта.

Кришнамурти: Это и есть истинный ответ.

Бом: В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?

Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так.

Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значения.

Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость — не отсюда ли берет начало все движение в целом?

Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту.

Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени.

Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам...

Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?

Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?

Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.

Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею — первооснова.

Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.

18 сентября, 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир.

Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?

Бом: Итак, прежде всего материализм — это наименование определенной философской...

Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.

Бом: Материя есть все, что существует, — это вы знаете.

Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.

Бом: Я думаю, что слово «материалистический» не совсем верно. Это ответ материи.

Кришнамурти: Ответ материи — давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее — особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?

Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.