В. Кожемяко. В каком году Абакумова расстреляли?

В. Кожинов.В 1954-м. Я не исключаю, что против Михоэлса мог быть террористический акт, но в то же время не могу исключить и того, что это задним числом было выдумано, а на самом деле это был несчастный случай.

В. Кожемяко.То есть вы не считаете это абсолютно доказанным?

В. Кожинов. Не считаю. Я оставляю этот вопрос открытым. Мало того, что нет достаточных доказательств этого убийства. Мало того, что были такие торжественные похороны, что в Москве остановили движение транспорта. В мае было провозглашено государство Израиль — и тогда же в Москве состоялось невероятно торжественное собрание памяти Михоэлса. Тут же вышла книга о нем. Очень странно все-таки: если действительно, уничтожая Михоэлса, хотели как-то заглушить, задушить еврейское движение, то тут было как раз обратное действие. Потому что, вы знаете, вообще смерть выдающегося человека — она же сплачивает, а он был представлен как совершенно колоссальная фигура. Выступали и Фадеев, и другие деятели культуры, да кого там только не было, на этом торжественном дне его памяти. Так что вопрос этот, я считаю, очень сложный.

А что касается реального гонения, которое выразилось прежде всего, конечно, в гибели деятелей Еврейского антифашистского комитета, то при этом как-то странно забывается, что как раз в 1949 году было огромное дело о русском национализме и во главе него были поставлены фигуры не менее крупные, чем те, которые «проходили» по еврейским делам. Это и Кузнецов, и Родионов, и Вознесенский, член Политбюро. По этому делу были репрессированы две тысячи человек — гораздо больше, чем по всему делу о космополитизме и еврейскому вопросу. А было это ведь одновременно. И погибло значительно больше людей.

В. Кожемяко.Можно вспомнить известное сталинское выражение о левом и правом уклоне — какой из них хуже. Оба хуже.

В. Кожинов. Кстати, московский партийный секретарь Попов вскоре тоже был снят. То есть Сталин ударил именно в обе стороны. Поэтому говорить — это сейчас прямо-таки стало аксиомой — о государственном антисемитизме по меньшей мере странно. Тогда можно говорить и о государственном русофобстве.

Какой же это государственный антисемитизм, когда вплоть до смерти Сталина в составе ЦК КПСС были евреи! Не говоря уж о Кагановиче, Мехлисе, но это были и Ванников, и Райзер, впоследствии министр, и так далее. Значит, в стране царствует политика государственного антисемитизма, а в высшем властном органе страны — евреи. Где же логика?

В. Кожемяко.Я хотел бы, Вадим Валерианович, вернуться к тому, с чего вы начали. Вы сказали, что это, может быть, самый таинственный период нашей истории. А почему?

В. Кожинов.Ну, отчасти это объясняется тем, что после вхождения во власть Хрущева, как поведали архивисты, было уничтожено огромное количество архивных документов. Об этом несколько раз говорилось. Но дело не только в утрате документов. Дело в том, что это действительно была очень сложная эпоха, смысл и содержание которой еще предстоит во многом разгадывать. К тому же была большая засекреченность, которая, правда, началась еще в 30-е годы, но тут, может быть, особенно приобрела отшлифованный характер.

В. Кожемяко.Сослагательное наклонение, конечно, неуместно в разговоре об истории. Но тем не менее, хочу поставить такой вопрос, поскольку об этом нередко говорится: а вот если бы Сталин еще прожил, то, может, тогда и случились бы все эти эшелоны с евреями? И, может быть, произошли бы новые массовые расстрелы и так далее?

В. Кожинов.Нет, я этого не думаю. Террор все-таки резко уменьшился. Запал революционной беспощадности иссякал. Хрущев в своих мемуарах восхваляет себя за то, что он, мол, остановил террор. Но для этого уже была подготовлена почва.

А что касается депортации, повторяю: это абсолютный миф. Нелепый, но всячески раздуваемый. В частности, некий Шейнис издал книжку «Провокация века» — как раз обо всех этих делах. Так вот он утверждает, будто накануне смерти Сталина все управдомы получили приказ подать документы о живущих в их домах евреях. Глупость же! Вы представляете, обстановка секретности, а управдом ходит и выясняет, кто еврей. Если бы это было так, если бы управдомам действительно был дан такой приказ, то все бы немедленно об этом знали. Нет, вот придумал этот самый Шейнис и спокойно печатает.

В. Кожемяко. Вы ничего не сказали о деле врачей.

В. Кожинов. Давайте опять-таки будем объективны. Ведь почти половина тех, кто был привлечен по этому делу, не были евреями, они были русскими. Более того, самым как бы главным считался Виноградов, которого прямо и непосредственно обвиняли в убийстве Жданова. Ставшая впоследствии печально знаменитой Ольга Тимашук как раз находилась при Жданове вместе с Виноградовым и Зелениным, когда тот умер. Там была, между прочим, еще врач-еврейка Карпай, но она была патологоанатомом, то есть она должна была иметь дело со Ждановым уже мертвым, а не живым. Поэтому ее нельзя сюда никак замешать. Так вот. Тимашук написала свое мнение о методах лечения Жданова. Кстати, это тоже сложный вопрос. Дело в том, что в последние годы жизни Виноградов винился, что он тогда недостаточно внимательно отнесся к Жданову, не предвидел инфаркта, который его погубил. Ну вот, а она написала это письмо, в котором ни о каких евреях речи не шло.

В. Кожемяко. Да, это недавно было опубликовано — кажется, в «Труде». И для себя я впервые раскрыл реальную, чисто медицинскую подоплеку этой истории, то есть того, как она начиналась.

В. Кожинов. Евреев-то там, в письме Тимашук, не было!

В. Кожемяко. Да, не было. Но в данном случае важно не только то, как дело начиналось, но и как потом пошло. Конечно, ситуация с государством Израиль, о чем вы говорили, сказалась здесь очень сильно. И кто тут на самом деле виновен и в чем — я думаю, это тоже во многом относится к сложности и таинственности времени. А я обращусь еще раз к теме низкопоклонства перед Западом. Вот если взглянуть на сегодняшний день…

В. Кожинов. Было довольно много острот по поводу того, как тогда боролись с низкопоклонством. Вы знаете, например, анекдот: «Россия — родина слонов». Или что рентгеновские лучи открыл не Рентген, а какой-то Дьяк, который сказал жене: я тебя, стерва, насквозь вижу. И так далее. А сегодня уже в обратном направлении создалась ситуация. Например, есть такой довольно известный культуролог Баткин, кстати, ближайший сподвижник Сахарова. Так вот, недавно он выступал по телевидению и заявил: пока в нашей стране прогрессировал социалистический паралич, Америка создала лазер. Но ведь за лазер получили Нобелевские премии Басов и Прохоров, два наших физика! Это просто постыдно, что человек, считающий себя культурным, профессор, не знает такой элементарной вещи. И как раз то, что мы с созданием лазера нисколько не отстали от Америки, и говорит о преодолении низкопоклонства в то время.

В. Кожемяко.Наверное, Баткин-то сам все знает, но, как любят нынче выражаться, вешает лапшу на уши. Особенно молодым, которые уж действительно почти ничего не знают. Многим неизвестно даже, кто был первым космонавтом планеты, — считают, что американец. Вот они, плоды антипатриотического воспитания в государственном масштабе! И об этом, я считаю, нам с вами тоже стоило бы поговорить…

Одним из инициаторов создания этой книги был Михаил Агурский, памяти которого она и посвящается [46]. В последние годы жизни этого человека мы часто встречались в Москве, куда он почти регулярно наведывался, и вели долгие и содержательные беседы, что отнюдь не было случайным: я не знал и не знаю (непосредственно, лично) другого столь же серьезного и горячего сторонника того уже давно длящегося исторического процесса, который уместно определить как русско-еврейский диалог. Достаточно, я думаю, напомнить, что еще в 1974 году Михаил Агурский стал участником известного сборника «Из-под глыб», где он, по сути дела, вступил в прямой диалог с виднейшими выразителями русского национального самосознания — Александром Солженицыным и Игорем Шафаревичем.