ДС – Совсем нет. В ней есть очевидные недостатки. В том виде, в каком она существует сегодня, она страдает от того же недостатка, что и программа Гайдара: эмиссия валюты относительно хорошо контролируется, но бюджет и поведение государственных предприятий остаются бесконтрольными. Министерства как расходовали раньше средства, так и продолжают их расходовать. Предприятия продолжают действовать себе в убыток. Пассивы накапливаются, а заработная плата и платежные обязательства не выполняются. Это невыносимо, но это можно исправить. Ситуация требует структурных реформ, и я надеюсь, что они не замедлят наступить. В противоположность временам Гайдара я могу сделать нечто большее, чем просто предрекать неудачу.

КК – Это, наверное, необычный для вас опыт.

ДС – Да, и весьма удовлетворяющий опыт.

КК – Почему, как вы думаете, он пришел так поздно? Вы начали свои попытки еще в 1988 г.

ДС – Приспособление к революционным изменениям требует времени. Это относится к международным властям, это относится к украинцам – например, Роману Шпеку, одному из первых выпускников Бизнес-школы Гаври-лишина, ключевой фигуре в украинской команде, – это относится и ко мне.

КК – Но вы гордитесь тем, что понимаете революционные изменения лучше других.

ДС – Мне нужно было время для того, чтобы завоевать авторитет. Я научился быть спокойнее и ждать благоприятного момента. Раньше я был слишком нетерпелив и пытался воспользоваться каждой возможностью. Сейчас я готов отойди назад. Я не гонюсь за очками.

КК – Принимаете ли вы такое же личное участие в какой-либо другой стране?

ДС – В Македонии. Это последняя выжившая многонациональная демократия на Балканах. Она может выжить в качестве независимого государства только в том случае, если ее правительство будет придерживаться принципов открытого общества – иначе этническая напряженность между македонским и албанским населением разорвет ее на части. Она является жертвой незаконной и несправедливой блокады со стороны Греции, члена Европейского сообщества. Западным демократиям следовало бы помочь Македонии, но они этого не сделали. США разместили там некоторое количество миротворческих сил, но ничего не было сделано для улучшения экономической ситуации. Я заполнил этот пробел. Я предоставил заем в 25 млн. долл., который позволил Македонии покупать нефть, и я предоставил субсидии, предназначенные для увеличения экспортных поставок ранних овощей воздушным транспортом. Я продолжал призывать к более конструктивной политике в отношении Македонии, но практически безрезультатно. По мере ухудшения экономического положения ухудшались и межнациональные отношения.

Недавно напряжение достигло критической точки. Албанские радикалы организовали нечто похожее на университет без разрешения правительства. Это было политической провокацией, направленной на создание незаконной параллельной структуры для этнических албанцев, аналогичной той, которую албанцы создали в Косово. Я лично просил президента Глигорова не поддаваться на провокации, но мне это не удалось – он задействовал полицию, и это привело к жертвам. Как албанцы, так и этнические македонцы заняли чрезвычайно радикальную позицию. Этнические македонцы, проживающие в албанском регионе, еще более сочувствовали тому, как Милошевич разрешил албанскую проблему в Косово. Правительство не способно обеспечить твердого руководства. Ситуация может еще больше ухудшиться, и это чрезвычайно меня огорчает. Никто не мог бы сделать больше, чем я, для раннего предупреждения и предотвращения событий, но это не помогло. Я вижу, что назревает третья балканская война. Я не знаю, что делать. Я хочу опять поехать в Македонию и обратиться к их здравому смыслу. Но я начинаю сомневаться, есть ли у них здравый смысл.

КК – Вы сказали, что считаете рост национализма наибольшей угрозой региону.

ДС – Коммунизм представлял собой идею универсального закрытого общества. Эта идея потерпела поражение. Был небольшой шанс на победу идей универсального открытого общества, но это потребовало бы от открытых обществ свободного мира спонсировать поддержку этой идеи. Открытое общество – более развитая форма социальной организации, чем закрытое общество, поэтому невозможно перейти от одного к другому одним революционным прыжком, не имея надежной помощи извне. Западным демократиям не хватило прозорливости, и такая возможность была потеряна. Универсальное закрытое общество потерпело крах, но ни один универсальный принцип не занял его места. Универсальные идеи в целом оказались непопулярными. Люди озабочены проблемами выживания; их можно побудить на общее дело только реальной или воображаемой угрозой их коллективному выживанию. К сожалению, подобные угрозы нетрудно создать. Этнические конфликты могут быть использованы для того, чтобы мобилизовать людей вокруг лидера и создать уж совсем закрытое общество. Милошевич показал, как это делается, и у него много последователей.

КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?

ДС – В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.

КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.

ДС – А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.

КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?

ДС – Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.

КК – Почему?

ДС – Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто[6].

КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.

ДС – Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.