КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?

ДС – Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.

КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?

ДС – В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.

У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.

КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.

ДС – Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.

КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.

ДС – Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.

КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?

ДС – Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.

КК – Вы сказали «к счастью»?

ДС – Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.

КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?

ДС – Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении демократии и независимости средств массовой информации, особенно телевидения. Вообще говоря, чем дальше вы двигаетесь на восток и на юг, тем больше потребность в технической поддержке и иных формах помощи.

КК – Вы очень критически отзывались о западной политике. Как можно улучшить предоставление помощи?

ДС – Проблема заключается в том, что техническая помощь предоставляется бюрократами, со всеми их негативными чертами. Бюрократы иногда могут быть очень порядочными людьми с самыми лучшими намерениями, но они ограничены правилами. Мы чувствуем внутри фонда, что западная помощь является последним отголоском командной экономики, поскольку она направлена на то, чтобы удовлетворять потребности тех, кто предоставляет помощь, а не тех, кто ее получает. Фонды пытаются добиться иного положения, они стремятся отвечать потребностям стран, получающих помощь. На Украине наши технические эксперты работают на украинцев: украинцы принимают решения об отборе или увольнении сотрудников. Но по мере роста бюрократизации фондов шутка все больше относится и к нам.

Я подвел бы итог таким образом: западная помощь прошла через три этапа. На первом этапе мы должны были предложить свою помощь, но не сделали этого. На втором этапе мы пообещали ее, но не дали. И на третьем этапе мы предоставили помощь, но она не сработала. Сейчас мы находимся на третьем этапе.

Мои фонды разработали очень полезную концепцию того, как лучше предоставлять помощь. Необходимо найти местного партнера, которому вы доверяете. Придется предоставить ему полномочия на осуществление этой миссии, но вам надо сохранить за собой контроль за поступлением средств.

КК – Думаете ли вы, что изменили ход истории в Восточной Европе? Мог бы он принять иное направление, если бы не вы?

ДС – Только в некотором отношении. Возьмите, например, Венгрию. Несмотря на то что фонд помог подорвать коммунистический режим – мы спонсировали писателей, которые потом свергли коммунистический союз писателей; мы спонсировали молодежных лидеров, которые затем создали первое некоммунистическое молодежное движение, и так далее, – режим потерпел бы крах и без фонда. В конце концов, он потерпел крах и в иных странах, где у нас не было фондов. Наибольшая наша заслуга состоит в том, что мы сумели сделать этот переход более плавным. Мы заложили основы открытого общества. То же самое касается и других стран. Результаты нашей работы могут стать ощутимыми полностью лишь в будущем.

КК – Можете ли вы представить себе события, которые могли бы заставить вас уйти из некоторых стран?

ДС – Это несложно. Я удивлен тем, что эти события еще не произошли. По мере развития локальных конфликтов наша позиция в одной стране встречает все меньше поддержки в других. Коммуникации и поездки могут также стать более ограниченными. Сейчас, пока мы беседуем, в Югославии разворачивается зловещая кампания травли моего фонда. Но я не должен уходить по своей воле. Чем большее давление оказывается на моих людей, тем с большей решимостью я настроен остаться с ними. Более вероятно, что меня заставит уйти безразличие. Так произошло в Праге, где фонд не повергался нападкам, но и не пользовался поддержкой – лишь недавно он стал подавать некоторые признаки возрождения.

Мы можем также закрыться, поскольку у нас кончатся деньги, хотя до этого момента по крайней мере еще 8 лет. За исключением Центральное-вропейского университета, я не хочу, чтобы мои фонды действовали вечно.