А сейчас к чему все идет? К реабилитации советского прошлого? Артист Шакуров выдающимся образом играет Брежнева. (Мне предлагали эту роль, я от нее отказался.) Кого он сыграл, причем, повторяю, с полной отдачей? Доброго, уставшего, хорошего человека, со странностями, конечно, но кто же без недостатков? Его героя можно уважать и любить. А я не могу уважать и любить Брежнева. К чему мы пришли в результате его хозяйствования? Что он хорошего сделал? Нет, это опасный фильм. А совсем недавно мне предложили сыграть Андропова. По сценарию – поэт, болеющий за свою страну, честный интеллигентный человек… А мне становится тошно. Я вспоминаю сожженных художников в Ленинградских мастерских, живьем. Я вспоминаю наши танки на улицах чужих городов. Вспоминаю сахаровскую историю.

Поверьте мне, сейчас есть очень много хороших молодых режиссеров. Все дело упирается в деньги. Не только в деньги, на которые будет сниматься картина, но и в те деньги, которые она может собрать. Народ наш, публика сейчас настолько развращена Ксенией Собчак, что хочет только одного, смешного: «Ну, почеши мне ниже живота. Во-о-о-т хорошо».

Голос из зала. Павел Рожков. У меня два вопроса. Может ли культура развиваться, когда государство не дает на нее денег? И хотел бы узнать у вас, могут ли в России делать социальные фильмы, о реальных проблемах общества? Вот фильм довольно-таки сложный – «Груз 200» Балабанова, но тем не менее он очень сильный, на мой взгляд.

Олег Басилашвили. Я благодарен вам за эти вопросы. Первое – искусство и деньги. Я этот вопрос задавал Явлинскому Григорию Алексеевичу, Егору Тимуровичу Гайдару, Чубайсу – они не знают. Так и говорят: «Не знаем, какое место в экономике страны должно занимать искусство и культура вообще. Мы понимаем, что это важно, но как обеспечить жизнедеятельность, не знаем». Я думаю, они кривили душой. Кое-что они знают, просто мне не хотят говорить.

Да, театр в частности и искусство в целом находятся в сложном положении. Чтобы добраться до главной цели, творчества, им надо пройти между правительственной демагогией и денежным интересом, между государственным заказом и рыночным давлением, как между Сциллой и Харибдой.

Вот сейчас все говорят про театральную реформу. Что греха таить: Георгий Александрович Товстоногов задолго до конца советской власти сказал мне, что советский театр довел себя до полного краха, окостенел: невозможно поменять труппу, пригласить нового артиста, взять ту пьесу, которая тебе нравится, а не ту, которую выбрал репертком. Он предрекал, что в результате этот театр прекратит свое существование, система развалится. Не будет разницы между московским Художественным театром, который он боготворил, и, допустим, Вахтанговским или театром Мейерхольда; все это размоется и превратится в антрепризу со всеми ее отвратительными чертами и в то же время – иногда – замечательными находками. Антреприза породит когда-нибудь новых Станиславского, Вахтангова, Немировича, и так далее. И все начнется с начала.

Тогда я чуть было не посмеялся над его словами, потому что все было хорошо, мы ездили за границу, в Японии даже клуб любителей БДТ был. Оказалось, Товстоногов прав. Раньше, например, если артист Московского художественного театра переходил в Малый, это расценивалось как предательство. Никто не мог себе представить артистку Пашенную, великую русскую артистку, на сцене МХАТа. Это были разные миры, разные галактики. А сейчас артист Миронов играет в Художественном, в Вахтанговском, у меня, там, сям. Значит, исчезло что-то очень важное, что было свойственно каждому из этих театров. И для того чтобы сохранить и возобновить эту серебряную нить, протянуть ее из прошлого в будущее, необходима театральная реформа. Необходимо дать возможность артистам, режиссерам сплачиваться в коллективы, которые не разорвать.

Это я прекрасно понимаю. Но еще яснее понимаю, что государство не хочет платить деньги. Им хочется покупать шестиэтажные яхты и куски Лондона вместе с футбольными командами и обладать сороками миллиардами долларов им тоже хочется. И мне тоже этого хотелось бы, наверное, если бы я был на их месте. Но, к сожалению, я не на их месте нахожусь – или к счастью. Поэтому что надо? Создать вначале поле меценатства. Это меценатское поле жертвователей и будет обеспечивать жизнедеятельность театров, художников, писателей. Но государство должно на себя взять обязанность по сохранению одного, двух или трех образцовых театров. Не более. Но и не менее. Иначе наше театральное дело рассыплется.

Знаете, я приехал в свое время на гастроли в Мадрид. И первым делом, ступив на мадридскую землю, спросил: «Ну, куда пойдем, в какой театр»? Лопе де Вега, Тирсо де Молина, Кальдерон… А мне сказали: «У нас в Мадриде театров нет». «Как нет»? «У нас нет ни одного театра. Только кабаре». Оказывается, невыгодно иметь театры. И они все погибли. Остались одни безумцы, которые бесплатно ставят «Вишневый сад» с группой энтузиастов. Погиб испанский театр, величайший театр, в результате капитализации всей страны. Там об этом не подумали, но мы-то должны думать об этом.

И поскольку вы будущие и настоящие экономисты, призываю вас задуматься об этом, потому что без подлинного кинематографа, без театра, без живописи, без литературы погибнем мы все. Мы сейчас топчем ту самую бабочку, о которой говорил Рей Бредбери. Топчем. Надо об этом думать, ибо это очень серьезно, чтобы работник культуры мог пройти между Сциллой государственного заказа и Харибдой делания бабок.

Голос с трибуны. Евгений Ясин. Власть, деньги – все это нужно. Так уж устроен мир, что без них люди жить не могут. Но экономика вещь жестокая; если не снабдить ее какими-то ограничениями, она будет все время разносить нас в пух и прах. А про власть и так понятно. Так вот, культура как раз и позволяет жить в обществе, влияя и на то, как ведут себя деньги, и на то, как ведет себя власть. Если не вводить человека в рамки, связанные с культурой, не одухотворять его жизнь, он действительно превращается в постыдное животное.

Олег Басилашвили (уважительно-недоуменно). Но как обеспечить все это экономически?

Евгений Ясин (уважительно-настойчиво). Вот в зале сидит Дмитрий Борисович Зимин, основатель «Билайна». Он подает пример, как это надо делать. Он человек из русской старообрядческой семьи (хотя никогда не говорит о том, что руководствуется идеалами своих предков). И большую часть своего состояния вложил в фонд «Династия», цель которого – поддержка науки. Каждый богатый человек, даже если он является владельцем «Челси», рано или поздно приходит к пониманию, что все это прах. Ты сегодня есть, владеешь мощной империей, а завтра… надо о душе подумать, о живом чувстве, том самом, которое в «Синей птице», понимаете?

Олег Басилашвили (еще мягче, еще недоуменней). Но получается, что все это зависит исключительно от доброй воли одного человека. В данном случае Дмитрия Борисовича Зимина. А как систему создать?

Евгений Ясин. Зимин стал первым. За ним последуют другие.

Олег Басилашвили (с ласковым упорством). Он просто человек хороший. А как государству быть в этом смысле? Как превратить исключительный случай в систему?

Евгений Ясин. Никак. Не мешать меценатам. И принять закон о благотворительности. Такой, который сказал бы: то, что внесено на цели содержания БДТ или еще какого-то театра, не облагается налогом.

Олег Басилашвили. Мы такой закон внесли в свое время, в 1992 году. И он был принят в третьем чтении. Сумма, пожертвованная на благотворительные цели, налогом не облагается. То есть я получил сто рублей, пятьдесят рублей я пожертвовал, с меня берут налог только за пятьдесят.