Теодор Шанин. Да, и лично, и в дискуссиях с друзьями. Чтобы добиться серьезных результатов, нужна абсолютная преданность делу, но преданные люди неизбежно собираются в закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Поэтому рождались террористические группы, поэтому происходило перерождение «революции идей» в террор. Что же касается меня, то в результате 1968-го изменилось не только западное общество, но и мои взгляды, и взгляды моих друзей. Оставаясь «левыми», мы в то же время больше начали ценить английскую нацию. И либеральные ценности как непременное условие нормального развития. Я попрежнему считаю себя социалистом. Но учет либеральных поправок – обязательный элемент современного социалистического мышления.

Скромный голос из зала. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», благотворительного фонда «Династия» и много чего еще. Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса к чтению у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Легкость, с которой проявляется животный антиамериканизм, симпатии ко всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – обычный поколенческий бред, когда старшие ругают младших? Мы ведь с вами люди уже немолодые. Как это видится вам? И второй вопрос: потеря вкуса к чтению на Западе тоже имеет место быть. Почему?

Теодор Шанин. Что до оболванивания и одичания, то это просто взгляд старшего поколения; следующая генерация всегда кажется им менее цивилизованной. А про чтение и падение интереса к нему… Я скажу, что это явление на Западе имеет место. Но очень по-разному. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время не так сильно в Шотландии. То есть утратой интереса к чтению заражен не весь Запад и не весь Восток. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Но при этом я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Главный метод передачи знания от поколения к поколению – интеллектуальный спор внутри небольшой группы людей. Умных с умными. Младших со старшими. И поэтому я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали вкус к спору, к дебатам, а не просто слушали или только говорили. Без этого дело не пойдет, без этого одичание и впрямь гарантировано.

Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?

Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать, критически мыслить.

Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?

Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.

Чтобы не было так грустно, слово в конце берет Евгений Ясин. Вопрос одичания – не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все; я разговаривал с интеллигентнейшим врачом, который по поводу событий в Южной Осетии так вспылил из-за моих критических оценок!.. Но это так, к слову. Скажу сейчас о двух вещах, о двух проблемах.

Удивительная вещь – поколенческое очарование. Ты полон сил, энергии, надежды – и все это переносишь на объект, внутри себя достаточно пустой. Оглядываешься – боже ты мой, что мы поднимали на щит… Я прочел Маркузе с опозданием; на мой взгляд, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, чтобы понять, как выглядит обновленный марксизм в действии. Но для тех, кто участвовал в событиях 1968 года, для университетской молодежи Запада чтение Маркузе было неотделимо от стремления изменить мир, от жажды свободы. И это стремление, эта жажда, я думаю, привнесла в книгу то, чего в ней, может быть, и не было. (Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но Теодору виднее.)

Что касается образования… Тут я полностью согласен с Теодором. Вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, спорить, отстаивать свои позиции – ключевой. Дочка (Евгений Ясин обращается к сидящей в зале Ирине Ясиной), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали школьный учебник истории, и говорилось, что английский учебник построен принципиально иначе – в нем не излагается вся история, а лишь несколько ключевых эпизодов, вокруг которых разворачивается дискуссия. У нас этого нет и в помине.

Мы в каком-то смысле просто не дозрели, не преодолели препятствие, которое в Англии уже давно пройдено. Общество у нас разделено идеологически, расколото. И люди не желают разговаривать с носителями других взглядов. Я это чувствую в себе самом тоже. Дескать, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в объективиста?

Единственное, что меня примиряет с действительностью: разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это тоже несет в себе определенные опасности, но по крайней мере означает, что сдвиг начался. И свобода дискуссии рано или поздно станет общим достоянием.

Здесь были процитированы важные слова, принадлежащие профессору Айзенштату. Есть сеть социальная и есть сеть культурная. Менять надо вторую, тогда и первая в какой-то мере подтянется. Мы должны вместе, общим усилием, преодолеть некий культурный барьер, прорваться в другое измерение общественной жизни, где мы будем разными, но не разделенными. Без этого мы неизбежно скатимся к взаимному озверению, утратим доверие друг к другу.

Не знаю, как этого добиться, но делать – надо.

Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.

Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».

Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали. Демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.