СКОУКРОФТ: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного вывода войск. Потом вихрь обещаний стих...

БЖЕЗИНСКИЙ: И все-таки они оба — сторонники выхода.

СКОУКРОФТ: Но некоторые указания на то, что мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.

БЖЕЗИНСКИЙ: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта, постоянный источник радикальных антиамериканских настроений; среди них — все неопределенности наших отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех этих вопросов.

СКОУКРОФТ: Согласен. Это еще один аргумент против точки зрения, будто главное для нас — вывод войск. Ни одна из стран региона не считала наше вторжение в Ирак разумным поступком. Теперь они вполне могут нам сказать: «Вы влезли в Ирак, устроили там хаос, а теперь нам разгребать?»

Взять, к примеру, Египет, который был одним из наших самых сильных союзников в первой войне в Персидском заливе, а теперь начисто устранился. Почему? Я думаю, отчасти потому, что египтяне в нас больше не верят. Не верят в наши цели и в нашу настойчивость. Уйти теперь и предоставить этот регион противоборствующим силам, окружающим Ирак, — значит сделать еще один шаг к хаосу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я не призываю «покидать» регион, оставляя его на чужую милость. Я утверждаю, что мы должны вести серьезное обсуждение нашего выхода из войны с действующими в Ираке силами — не только с теми, кто в зеленой зоне, но и с теми, кто вне ее.

Все более очевидно, что иракцы в большей степени, нежели сейчас, могут взять на себя ведение боевых действий. Наверняка мятеж отчасти утихнет, как только мы начнем вывод войск, потому что националистические силы его направляют против нас. «Аль-Каида» использует этот мятеж в своих террористических целях.

Но мятеж, вероятно, пойдет на спад, когда станет ясно, что мы собираемся прекратить оккупацию. Если при этом совместно с другими силами региона предпринять усилия для создания стабильности вокруг Ирака, то фактически нам достанется некоторая постоянная роль, опирающаяся не на военную силу, и состоять она будет в том, чтобы реабилитировать, восстанавливать, объединять, стабилизировать и создавать уверенность. Иначе нам еще много лет придется держать там войска.

ИГНАТИУС: Брент, а что бы мы на это ответили? Мы сегодня с тяжелым чувством отмечаем пятую годовщину нашею вторжения. Читатель в ответ на ваши слова мог бы спросить: так что, и на десятую годовщину американской оккупации наши силы все еще будут там торчать? И с какой стати положение изменится к лучшему, если мы продлим там свое присутствие еще на пять лет?

СКОУКРОФТ: Я ответил бы так: «Видите ли, мы уже там. Наша цель — создать самоуправляющийся и стабильный Ирак». Я согласен, что надо вести переговоры с соседями Ирака. Но переговоры не о выводе наших войск, а о том, что для этого нужно. И вопреки тому, что говорит Збиг, увеличение численности наших войск фактически привело к спаду насилия. Значительному.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это не противоречит тому, что я говорил, и я признаю этот факт.

ИГНАТИУС: Збиг, скажите...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это также одна из причин, оправдывающих вывод наших войск.

ИГНАТИУС: Выскажитесь прямо — что не всегда демократам свойственно — и дайте нам оценку последствий увеличения численности войск.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том, что это помогло, нет сомнения. Но есть и другая причина, почему мы можем начать подготовку к выводу войск. Если ждать, пока Ирак станет стабильным, светским или еще каким-нибудь, мы вообще оттуда не выйдем. В некоторый момент придется признать, что пока там есть мы, есть и проблема, и что необходимости в нашем присутствии больше нет.

Курдистаном управляют курды. Центральные регионы все в большей мере управляются племенами. И «Аль-Каида» попадает в жесткую изоляцию, потому что племена ее не признают, воюют с ней. А юг теперь — бастион шиитских ополчений. Мы...

СКОУКРОФТ: Да, но они воюют друг с другом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прекрасно, это их проблема.

ИГНАТИУС: Брент, в конце концов, это действительно так. Это — их проблема.

СКОУКРОФТ: Что я бы предложил, так это не вести переговоры о выводе войск, но сказать: чем быстрее вы наведете порядок, чем интенсивнее будете над этим работать, тем быстрее мы уйдем. Пока мы поставили некоторые критерии и пригрозили им, что уйдем, если они не станут этим критериям соответствовать.

Да, они нас не просили войти, и почему бы им не хотеть, чтобы мы ушли? Но если мы скажем: «Мы уйдем только после того, как вы сможете действовать согласованно», — и это прозвучит не как угроза, а как предложение помощи, я думаю, это возымеет эффект.

ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.

Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.

Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?

БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.

ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать, каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.

Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.