ИГНАТИУС: Это похоже на старое предостережение: стреляя в короля — не промахивайтесь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, и не убивайте слишком много его родственников.

СКОУКРОФТ: Я думаю, Збиг прав. Прежде всего мы не должны этим хвастаться, лучше изображать невинность. «Какие такие «Предаторы»?» Но если мы будем тщательно выбирать цель, польза от них будет. Скромная демонстрация внушительной оснащенности нашей военной силы. И в пакистанской армии она может породить уважение к нам: «Эти ребята свое дело здорово знают».

ИГНАТИУС: Итак, если я вас правильно понял, вывод получается похожим на клятву Гиппократа: во-первых — не навреди. И во-вторых — осторожность. Мы слишком мало знаем эту страну, и ситуация слишком деликатная. Брент, правильно ли я...

СКОУКРОФТ: Да, и постарайтесь не напортачить, как это часто бывало в прошлом.

ИГНАТИУС: Збиг, положение Мушаррафа и опасности, подстерегающие Пакистан после его ухода, часто сравнивают с той ситуацией, которая сложилась вокруг иранского шаха, — вы как раз занимались этим в качестве советника по национальной безопасности. И когда я думаю о Пакистане, то не могу отделаться от мысли об иранской революции. Тот кризис привел к кошмару, из которого мы до сих пор никак не выберемся. Такой же кошмар может породить и Пакистан после Мушаррафа, но даже и сейчас я не могу сказать, какой курс был бы правильным тогда или, по аналогии, сейчас. А вы можете? Вы же наверняка не час и не два размышляли об этом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, вопрос этот невероятно сложен, потому что требует заново продумать всю историю современного Ирана от самых дней Моссадыка. Но я отмечу один момент. Ираном управлял шах, а не иранская армия. В Пакистане страной управляет армия, а не Мушарраф. Мушарраф даже не контролирует армию.

Даже Зия-упь-Хак, вероятно, имел в армии больше веса, чем Мушарраф. Но я хочу сказать, что именно армия управляет Пакистаном, и она является наиболее жизнеспособным институтом. Как только не стало шаха и его воли, армия Ирана рассыпалась — она сама по себе удержаться не могла. Попыток переворота не было.

К пакистанской армии я сейчас отношусь очень серьезно. И я действительно опасаюсь, что наши непродуманные действия могут настроить ее против нас — особенно младших офицеров, которые с нами никогда не контактировали и настроены очень националистически. Это было бы крайне контрпродуктивно с нашей стороны.

ИГНАТИУС: Я недавно был у пакистанского начальника генштаба генерала Каяни в Равалпинди, беседовал с некоторыми пакистанскими военными, и я бы сказал, что Каяни делает все правильно, пытаясь создать профессиональную армию. Мне любопытно: вы, Збиг, и вы, Брент, так же оцениваете перемены в пакистанской армии, случившиеся после его назначения?

СКОУКРОФТ: Я очень положительно оцениваю его деятельность и считаю, что он действует правильно. Он пытается восстановить в армии профессиональный подход, которым какое-то время пренебрегли. У него есть и другая проблема: некоторая переориентация армии. Пакистанская армия всегда противостояла Индии, потому что именно в отношениях с этой страной были проблемы. Каяни досталась задача развернуть армию к северо-западным территориям — не потому, что этого хотят США, но потому, что оттуда исходит новая угроза.

ИГНАТИУС: В заключение скажу: в общем, я считаю хорошим признаком, что своим представителем по связям с общественностью генерал Каяни назначил брата двух самых выдающихся и смелых журналистов в Пакистане. Джентльмен, который так поступает, не может быть совсем плохим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или близоруким.

СКОУКРОФТ: Его назначение — одно из самых многообещающих и полезных событий в Пакистане за долгое время. По крайней мере так это выглядит.

27 марта 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Для интересующихся внешней политикой давно стало общим местом, что колоссальная проблема двадцать первого века — найти таком путь вхождения растущего Китая в мировое сообщению, чтобы укрепить это сообщество, а не расшатать. Не приходится сомневаться, что роль Китая в поенном, экономическом, и во всех прочих отношениях должна возрасти. У многих есть чувство, что подобное развитие событий несет в себе угрозу Соединенным Штатам. Збиг, как бы нам направить развитие Китая в сторону наших интересов?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я должен сознаться, что смотрю на этот вопрос, в общем, оптимистично. Прежде всего: беспокойство Соединенных Штатов о некоторых аспектах соперничества с Китаем, например в торговле, в бизнесе или — потенциально — в военной области, вполне резонно. И у обеих американских партий сеть желание ассимилировать Китай в международную систему.

Для этого, естественно, нужна готовность Америки адаптироваться к действительности. Ассимиляция Китая в международную систему не похожа на ассимиляцию какой-нибудь маленькой страны. Она требует постепенного изменения самой международной системы и переопределения понятия «первенство Америки». Мне кажется, позиция Америки в этом вопросе намного дальновиднее позиции главных имперских держав в 1914 году, когда Германия попыталась локтями протолкаться в ряд самых мощных держав с серьезными имперскими и колониальными амбициями. Мы действуем намного более разумно.

Во-вторых, одной из причин моего оптимизма является ощущение, что китайское руководство не собирается подчинять весь мир своей системе ценностей, как было, например, в сталинской России или гитлеровской Германии. Они пытаются встроиться в мировое сообщество в качестве составной его части и ищут разумные способы достижения этой цели. Я думаю, если обе стороны сохранят здравомыслие и не случится ничего катастрофичного, этот процесс продолжится.

ИГНАТИУС: Брент, из чего исходите вы в этом значительном и туманном вопросе? Как включить развивающийся Китай в глобальную систему, сохранив ее стабильность?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я также оптимистичен. С американской стороны процесс был запущен в начале семидесятых, когда мы в разгар «холодной войны» обратились к Китаю и достигли взаимопонимания ради объединения в борьбе против советской гегемонии. Тогда мы увидели в новом свете и сам Китай, и его место в мировом устройстве.

Мы также заложили, в основном после Второй мировой войны, своего рода новый мировой порядок, управляемый открытыми системами. Отчасти это было сделано в порядке осмысления ошибок, допущенных в период между мировыми войнами, но от Германии и Японии мы потребовали демократизации режима в качестве условия вхождения в мировую систему. Мы построили своего рода открытую систему: позволили, например, китайским коммунистам занять место Китая в ООН, несмотря на природу их политического строя. С нашей точки зрения, эта международная среда встретила их открыто и дружелюбно.

Китайцы же после 1949 года стали страной-анахоретом. Они действительно не искали отношений ни с кем, кроме Советского Союза, даже когда эти отношения обострились. Но постепенно они все же вышли из своей изоляционистской раковины. Сейчас они видят, что в своем экономическом развитии нуждаются в связях с внешним миром. Во-первых, растет их зависимость от импорта сырья. Во-вторых, китайская промышленность очень сильно зависит от иностранных рынков сбыта. Это означает, что Китаю нужна стабильность международных отношений, гарантирующая как импорт сырья, так и экспорт продукции.

Китайцы в отличие от Германии перед Первой мировой не хотят опрокидывать систему. Они хотят в нее встроиться, а поскольку как раз сейчас система вполне открыта и благоприятна, хотя, конечно, хватает отрицательных заявлений каждой из сторон, я думаю, что такого верного шанса войти в мировую систему Китай еще не видел.