Это, кстати, один из элементов, которые меня беспокоят в связи с дискуссией по Украине. Одно дело, когда русские возражают против вступления Украины в НАТО на том основании, что они — соседи. И совсем другое дело — публично заявить, как сделал Путин на пресс-конференции с Ющенко: «Если пойдете в НАТО — мы перенацелим на вас ядерное оружие». Слишком грубо для отношений так называемых братских народов. Я думаю, что, если Россия хочет партнерских отношений, такой стиль ведения переговоров — контрпродуктивен.

ИГНАТИУС: Позвольте мне завершить темой, от которой трудно воздержаться, говоря о России. Это — русская душа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Та, которую так хорошо распознают некоторые президенты?

ИГНАТИУС: Да, все мы росли, читая великие русские романы, и каждый из нас бывал в старой Москве в советские времена. Одним из парадоксов советской Москвы было то, что это был самый интеллектуальный город на планете. Туда поехать — это было как съездить в Гринвич-Виллидж[8]. В квартирах интеллигентных диссидентов, культурных, невероятно начитанных, зачастую пишущих тайные работы, ночи напролет проходили за беседами о великих идеях и мечтаниях. Сегодня в Москве неона больше, чем в Лас-Вегасе, — и ощущение полной бездуховности. Красавицы в бешено дорогих нарядах, мужчины, сорящие деньгами в ресторанах и барах, — вот это там сейчас есть, но если станете искать в этой новой России достойную литературу, только зря потеряете время.

Так что я хочу спросить: в этом широком культурном смысле — куда идет Россия? Не просто как национальное государство — как культура. Скажите вы, Збиг. Вы в некотором смысле выросли под сенью той российской культуры.

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что человеческим отношениям в России присуща глубина, интенсивность, теплота. И чувство общности, в которое легко встроиться, общаясь с русскими, которые не служат в КГБ и не были организаторами ГУЛАГа, а сами оказались жертвами в системе подавления, у которых чувство негодования и ощущение несвободы питают душу и в еще большей степени делают их людьми.

И ваши слова вызывают у меня очень живое, очень горячее согласие. Именно поэтому я люблю русских, люблю их общество. Для вас может быть неожиданностью, что мне легко было с ними найти общий язык, что они очень тепло ко мне относились, потому зачастую мне не нравится в их стране то же самое, что не нравится им.

Иногда приходится слышать, что в русском народе и святости, и порока больше, чем в любом другом. Несомненно, что некоторые из борцов за права человека в России склонны всем рискнуть, всем пожертвовать. Самоотверженность такая, которую вряд ли можно даже себе представить. А с другой стороны — традиция бесчувственности к страданию, привычка обращаться с человеком как со скотиной. Посмотрите, что происходит в российской армии. Стыд и срам, как русские обращаются с собственной молодежью, — к счастью, протест против этого все сильнее. Я часто думаю, что эта жестокость — порождение полуживотного уровня крестьянской жизни, которая взращивает чувство, будто со скотиной можно обращаться зверски, да и с людьми не лучше. Человек, которого третировали и унижали, сам потом получает удовлетворение, унижая других.

Так что русская душа, естественно, существует. Развращена ли она сейчас? Боюсь, что вы правы. Вот этот образ «города, рожденного бумом», который вы описали, соответствует некоторым из худших черт Америки. И в нашей личной жизни действительно нет места для теплоты, душевной близости и общефилософских бесед, которые сейчас и в России постепенно исчезают. Может быть, таковы черты общества, построенного на технологиях и рентабельности, в котором главный показатель успеха — материальный. Это, кстати, вызывает у меня иногда беспокойство и о нашем собственном обществе.

ИГНАТИУС: Брент, а вы тоже думаете, что русские теряют свою русскую душу?

СКОУКРОФТ: Я думаю, для таких фундаментальных предсказаний еще слишком рано. Я с вами обоими по поводу русской души согласен. Ей свойственны чувствительность, человеческая теплота, которые трогают до самого сердца. Это видно в их литературе и музыке. Но у России также была бесчеловечная история. Протяженные границы без естественных рубежей, через которые ее не раз захлестывали орды завоевателей. Правители страны не знали жалости — ради безопасности. Поэтому чувство незащищенности и звериной борьбы за выживание — врожденное. Ради выживания русские стремились к экспансии — как можно шире старались раздвинуть свои границы, чтобы иметь при вторжениях свободу маневра.

Русская душа — результат этих тягот и испытаний. При всех неоспоримых достоинствах русские бывают чрезмерно агрессивны, когда сила на их стороне, и могут очень грубо обращаться с другими. А когда они слабее противника — могут дойти и до раболепия.

Нельзя сказать, что в этой душе добро не может в конечном счете возобладать над злом. Но вот сейчас темой нашего разговора было развитие российского государства — и я думаю, что русская личность, русская душа тоже подвержены развитию. Если Россия создаст общество, где людям будет жить удобно и безопасно, где не будет ни внутренних, ни внешних угроз, то русская душа расцветет лучшими своими качествами.

1 апреля 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Размышляя об Америке и мире, мы привыкли рассматривать Европу как регион статический и неизменный, о котором мы знаем все, что стоит знать. И забываем, что за последние двадцать лет Европа изменилась не меньше любого другого региона.

Был создан Европейский союз, расширившийся за рамки Западной Европы путем приема новых членов. Европа вопреки ожиданию многих, кто считал это невозможным, создала собственную валюту. Во многих отношениях она стала совсем иной. Какова эта новая Европа? Что ее отличает? И какие новые вопросы, связанные с безопасностью, ставит она перед США? Збиг?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Что нового можно отметить в Европе, так это отчетливое, высоко институционализированное стремление выйти за пределы традиционного национального суверенитета. Это замечательное достижение. Соединенные Штаты создавались как «более совершенный союз»[1], но изначально это был «более совершенный союз» в основном англосаксов — плюс рабы и оставшиеся индейцы. Создание же Европейского союза из множества различных наций и языков — исторически уникально.

С точки зрения американских интересов было бы хорошо, чтобы эта Европа, во-первых, расширилась, во-вторых — четче определилась политически, в-третьих — имела бы больший собственный военный потенциал, а в-четвертых — чтобы она была союзником Соединенных Штатов. С вашего разрешения, я чуть поясню все эти пункты.

Европа должна расшириться в том смысле, что создание исторически и культурно определенной Европы еще не закончено. С американской точки зрения желательно, чтобы в такую Европу была включена Турция, потому что иначе Турция станет в большей степени ближневосточной страной и таким образом привнесет в Европу дух Ближнего Востока.

Европа должна четче определиться политически — это значит, что если Европа хочет быть нашим партнером, то от нее требуется умение принимать важные решения различного характера: социально-экономического, политического, военного.

В-третьих, Европе необходимо повысить свой военный потенциал, поскольку очень многие наши общие проблемы относятся к безопасности. К сожалению, трансатлантический диалог пока что сводится к требованию Соединенных Штатов, чтобы европейцы взяли на себя часть нашей нагрузки — на что они не способны. Европейцы, в свою очередь, требуют своего участия в принятии решений, но признают, что нагрузку взять на себя не могут. Более боеспособная Европа могла бы быть лучшим союзником. Николя Саркози недавно предложил создать постоянный корпус из шестидесяти тысяч человек, в который каждая из шести ведущих стран Европы — Франция, Великобритания, Германия, Польша, Испания, Италия — направила бы по десять тысяч.