БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что американское лидерство необходимо, если быть лидером означает не диктовать свою волю, а увлекать своим примером. Для этого лидер должен глубоко знать историю и понимать ее смысл, понимать свое время, понимать, что действительно ново в двадцать первом веке. Каков потенциал этого столетия, каковы его новые глобальные опасности? Американское лидерство такого рода может служить катализатором. Не действий, направляемых Соединенными Штатами, но действий, которые мировое сообщество — я бы назвал его сообществом заинтересованных сторон мировой системы — готово совместно предпринять. Такой вид лидерства необходим. Но чтобы таким лидером стала Америка, нужны не только выдающиеся люди — они-то как раз иногда появляются, — но гораздо более просвещенное общество, чем то, которое у нас есть сейчас.

Любопытный факт: американцы, как это ни парадоксально, и очень образованны, и удивительно невежественны одновременно. Мы — общество, замкнувшееся в себе. Мы не интересуемся историей других стран.

Сегодня у нас проблема с Ираном. Много ли американцев знают что-либо об иранской истории? Знают ли они, что история Ирана испытала существенный перелом? Существовало, по сути дела, два Ирана, два различных периода — доисламский и исламский. Их противоречия во многом определяют болевые точки и реалии жизни сегодняшнего Ирана. Чтобы работать с Ираном, необходимо это понимать. Американцы же болтают об Иране, ничего не зная о нем.

В «Нэшнл джеографик» опубликованы исследования, показывающие, что американцы не знают географии. Многие абитуриенты американских колледжей не могут показать на карте Великобританию. После пяти лет войны они не могли показать на карте Ирак. Тридцать процентов не нашли на карте Тихий океан. Мы не учим всемирной истории, мы не преподаем географию земного шара. Мало у кого из американцев есть уровень образования, необходимый для того, чтобы Америка могла вдохновлять и вести за собой других, как того в реальности требует от нас двадцать первый век.

СКОУКРОФТ: Вполне согласен со всем вышесказанным. Но и эта ситуация связана с нашими корнями и нашей историей. Сколько существуют на свете США, столько лет мы живем в безопасности, отгороженные двумя океанами и окруженные слабыми странами. Американцам нет нужды изучать иностранные языки. Они и так могут ездить куда хотят, практически не выезжая из страны. Инстинктивное желание большинства американцев — чтобы их оставили в покое. Вряд ли им хочется лезть в мировые проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Они хотят наслаждаться хорошей жизнью.

СКОУКРОФТ: Именно так — просто наслаждаться жизнью. Политика их интересует только местная. Их редко волнует даже то, что происходит в Вашингтоне. Такова наша натура.

И наши политические институты все больше угождают узким интересам американцев, пренебрегая более широкими интересами. Когда нет непосредственной опасности, наши руководители редко выходят на международную арену с решительными действиями — как было в начале «холодной войны», или когда Рузвельт попытался направить нас в верном направлении в преддверии Второй мировой, или когда Эйзенхауэр обратился к Европе, чтобы сформировать НАТО. Для этого нужны лидеры такого масштаба.

Если нас, американцев, расшевелить, мы способны проявить добросердечие. Мы отнюдь не ограничены и не прижимисты. Но мне кажется, что наша политическая структура не развивает в гражданах эти качества. И, как я говорил раньше, в мире, каков он теперь, только Соединенные Штаты могут осуществлять просвещенное лидерство. Не диктовать, что кому делать, но сказать: «Сплотитесь. Вот путь, которым должно пойти мировое сообщество».

БЖЕЗИНСКИЙ: Аминь.

СКОУКРОФТ: Мы — единственные, кто способен осветить этот путь.

20 февраля 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский народы, к каким результатам мы пришли за эти пять лет.

Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и наших читателей на некоторые существенные мысли, которые излагал перед этой войной каждый из вас.

Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уоллстрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо нападать на Саддама». И это было одним из наиболее прямолинейных заявлений...

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Заголовок писал не я.

ИГНАТИУС: Мы, репортеры всегда так говорим, когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, — пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире существует виртуальный консенсус против нападения на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно, увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».

Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года, вступает в должность новый президент. Брент, какой бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к тому же, пожалуй, самой важной в его программе?

СКОУКРОФТ: С тех пор как я написал эту статью, много произошло событий. В то время я считал, что война с террором — это операция в Афганистане, где бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.

Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в целом и дальше на восток до самого Пакистана она обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.

Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.

Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак — постоянный источник нестабильности, потому что здесь суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты особенно накалены. У меня такое ощущение, что из Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.

ИГНАТИУС: Когда вы творите «мы не сможем уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?

СКОУКРОФТ: Нет, этого я не подразумеваю. Но представление, что через шестьдесят дней мы начнем выводить войска, — от ошибочного умонастроения. Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак, а не такой, где воцарится хаос.

Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по пашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны, они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.