СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.
ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?
СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.
БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.
СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Страну, с которой взаимодействуешь, нужно понимать, и особенно это необходимо в случае Ирана. Мы говорили о великой истории Ирана, о некоторых других аспектах, но есть одна вещь, которую необходимо иметь в виду. Если посмотреть в статистический справочник и сравнить Иран с Турцией, то у них имеются примечательные общие черты в уровне образования и в доступности образования для женщин. У нас сложилось представление, что в Иране женщины полностью угнетены. Это не соответствует истине.
СКОУКРОФТ: Да, это ошибочное мнение.
БЖЕЗИНСКИЙ: Сейчас в Иране должность вице-президента занимает женщина. И хорошо, если хотя бы одному проценту американцев известен этот факт. Среди иранских женщин есть адвокаты, врачи, члены парламента. Политическую систему Ирана при любой натяжке не назовешь демократичной, но она куда более демократична, чем, скажем, в России. Здесь на выборах все еще есть борьба.
Иранцы смотрят на Турцию и Европу и все больше хотят жить так же. Многие из них путешествуют как туристы, обычно в Турцию, но иногда и дальше. Так что мы имеем дело со страной, которая, если обращаться с ней разумно может все больше и больше походить на Турцию. Это было бы вкладом в стабильность в регионе. В наших интересах, чтобы мусульманские страны процветали, становились современными и, оставаясь в мусульманской культуре, выражали приверженность исламу иными способами, чем те, что пропагандируют муллы в Иране или некоторые их коллеги в других странах.
ИГНАТИУС: Можно утверждать, что такой большой, образованный, модернизирующийся Иран стал бы нашим естественным союзником, если бы смягчил свою позицию в определенных отношениях.
БЖЕЗИНСКИЙ: А также союзником Израиля. Не будем забывать, что у Израиля и Ирана на протяжении многих десятилетий были весьма оживленные отношения, которые потом прервались.
СКОУКРОФТ: И у нас были серьезные трения с Израилем во время ирано-иракской войны из-за того, что он поставлял Ирану военную технику.
БЖЕЗИНСКИЙ: Без нашего разрешения.
СКОУКРОФТ: Запасные части к самолетам без нашего разрешения. Верно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Заглядывая вперед еще дальше, придется признать, что Израиль и Иран в некотором отношении — естественные союзники. В регионе, где мой сосед склонен стать моим врагом, сосед моего соседа — мой друг. Так было до свержения шаха. И даже сейчас в Тегеране имеется значительная еврейская община, которая чувствует себя относительно свободно. На видных постах есть состоятельные иранские евреи. В Иране, если не принимать в расчет правление Ахмадинежада, в общем-то нет того фанатичного антисемитизма, который можно наблюдать в некоторых арабских странах.
ИГНАТИУС: Разговаривая с иранскими чиновниками — что мне как журналисту просто, — я вижу интерес именно к такому диалогу, который описал каждый из вас: диалогу для поиска общих интересов, в которых обе страны могли бы действовать согласованно. Самый очевидный пример Ирак. Я думаю, что в Иране есть группировка (более многочисленная и сильная, чем мы думаем), которую чрезвычайно заинтересовал бы подобный диалог. Я полагаю, что вы оба сказали бы новой администрации: «Этого стоит добиваться».
СКОУКРОФТ: Я думаю, что это стратегически абсолютно правильный подход к Ирану. Сейчас действительно есть проблема с их ядерной программой. Проблема важная, потому что если не остановить попытки Ирана создать собственные ядерные боеприпасы, нам грозит бурное и быстрое распространение ядерного оружия. Но это самостоятельный вопрос. Я бы подходил к нему стратегически, а не делал бы его предварительным условием для более широкого диалога.
ИГНАТИУС: То есть вы не стали бы делать подвижки в ядерной проблеме предварительным условием для стратегических переговоров.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это как раз часть более широкой дискуссии.
ИГНАТИУС: Итак, в январе новый президент занимает свой пост, обращается к вам обоим и говорит: «Я хочу послать в Иран объединенную миссию, продемонстрировав тем самым, что, несмотря на двухпартийность, в вопросах внешней политики мы придерживаемся общих взглядов. Но я не знаю, что именно сказать в моем коммюнике». Брент, вы со Збигом должны составить текст коммюнике, которое сами доставите в Тегеран. Что там будет сказано?
СКОУКРОФТ: Это зависит от множества моментов, в частности — кому оно адресовано? Но две вещи там будут обязательно. Первое: мы отдаем себе отчет, что вы живете в опасном регионе, и мы готовы обсудить основы такой структуры региональной безопасности, в которой вы с вашими законными интересами будете чувствовать себя в безопасности. Второе: мы не знаем, хотите ли вы в действительности иметь ядерное оружие или нет, но вы следуете курсом, который в психологическом отношении дестабилизирует весь регион. Этот курс опасен, и он вызовет реакцию противодействия. Давайте лучше работать над структурой безопасности, ядерное оружие вам не нужно.
ИГНАТИУС: Збиг, вы добавили бы что-нибудь к этому?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, это хороший подход. Я только добавил бы один пункт. Вы утверждаете, что не стремитесь к получению ядерного оружия. Что ж, мы готовы вам поверить — но вы должны нам в этом помочь.
СКОУКРОФТ: Да.
БЖЕЗИНСКИЙ: И достичь этого можно только одним способом: нужно сесть и вместе набросать механизм, в котором вы достигаете заявленных вами целей — то есть осуществляете мирную ядерную программу, — а мы получаем реальную уверенность, что ваша ядерная программа не выйдет за рамки мирных целей.
ИГНАТИУС: Давайте поговорим об иранской ядерной проблеме. США со своими союзниками предпринимали серьезные усилия — было даже три резолюции Совета Безопасности, осуждающие Иран за продолжение работ по обогащению урана в нарушение Договора о нераспространении. Все это не помогло — иранцы продолжают работать над своей программой.
И я полагаю, что практически все наши союзники видят в этом угрозу. Вот я хочу вас спросить: как Соединенным Штатам решать эту страшную проблему? Брент, что вы можете сказать по этому поводу?
СКОУКРОФТ: Международные усилия в этом направлении не имели успеха отчасти потому, что в «Большой шестерке» (пять постоянных членов Совета Безопасности вкупе с Германией) нет единства. Вряд ли кто-то из этих стран хочет, чтобы Иран продолжал работы по обогащению урана. Но так как роль злого копа взяли на себя США, остальные считают, что могут быть добрыми копами. Русские и китайцы думают: «Нам не надо, чтобы у них было ядерное оружие, но пусть этим занимаются американцы. А мы тем временем будем с ними торговать, идти навстречу и покупать у них нефть». Я думаю, что нам надо как-то получше разложить это бремя на всех. Русские были до сих пор осторожны. Они не переступили черту. Они поставляют Бушерской атомной электростанции урановое топливо, но этот уран сдается в аренду и будет после отработки возвращен. Так что они действуют очень осторожно.
