ИГНАТИУС: Но машин пока на дорогах нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, машин на дорогах нет, верно. Но система уже включает около сорока тысяч миль. Наша, построенная в пятидесятых — шестидесятых годах прошлого века, — шестьдесят пять тысяч миль. Русские строят свой первый суперхайвей от Москвы до Санкт-Петербурга только сейчас, самый первый. А от Москвы до Владивостока все еще приходится ехать по гравию.
Теперь о более масштабном вопросе, как вести дела с китайцами. Прежде всего — с уважением. Это не та цивилизация, которая позволит себя запугать или читать себе нотации. Китайцы невероятно гордятся своей историей и культурой, и вполне оправданно. Это история и культура одной из величайших стран мира. Если мы будем читать им наставления относительно того, как им себя вести, то вызовем лишь раздражение.
Во-вторых, они умны. Очень умны их руководители. В настоящее время они проводят масштабную открытую дискуссию о способах демократизации недемократической системы. Они понимают, что должны пойти навстречу чаяниям населения и сделать систему правления более прозрачной. Замечу в скобках, что как друзья мы можем с ними это обсуждать. Но если мы высокомерно начнем их учить, нам дадут решительный отпор и не станут даже рассматривать наши предложения.
В последний раз, когда я был в Китае, там были серьезные опасения, что Тайвань попытается сорвать Олимпийские игры. Я тогда сказал: «Вряд ли это будет Тайвань, а вот Тибет вполне может попытаться». И я предложил: «Послушайте, вы знаете, что я — друг Китая. Вам надо поговорить с Далай-ламой. Он признаёт китайский суверенитет над Тибетом и не поддерживает идею бойкота Олимпийских игр». Они ответили: «Нет, нет, он — враг Китая».
Сейчас, когда мы тут беседуем, ситуация уже вышла из-под контроля и, вероятно, имеет смысл вести переговоры. Но если мы будем указывать китайцам на их ошибки и учить их, как им поступать, они вполне могут нам ответить — если вообще станут отвечать: «А что там у вас с черными? А как в Америке с несправедливостью? А пропасть в доходах богатых и бедных по-прежнему растет?»
Вряд ли у нас получится учить китайцев, как им себя вести. Но мы вполне можем найти способы сосуществования, если будем выстраивать внешнюю политику, которая не доводит экономические и социальные трения до геополитических столкновений, и при этом сумеем создать некоторую стабильность, касающуюся наших отношений не только с Китаем, но и с некоторыми из его соседей: Японией, Южной Кореей, возможно — с Индией и странами тихоокеанского региона от Австралии до Индонезии. Разносторонняя американская политика, предусматривающая создание сети международных отношений и не позволяющая китайцам вытеснить нас с континента, — это та политика, которая может быть очень успешной. Поэтому я и здесь осторожный оптимист.
ИГНАТИУС: Брент, как выдумаете, станет ли Китай, скажем, через десять лет более демократичным, будет ли партия постепенно ослаблять свой контроль? Или все останется, как сейчас?
СКОУКРОФТ: Я считаю, что идет борьба, набирающая размах. Когда китайцы приблизительно в 1978 году начинали свою программу экономического развития, Дэн Сяопин сказал: «Богатеть — это великолепно», — и еще: «Все равно, черная кошка или белая, лишь бы ловила мышей». Китайцы запустили эту программу, считая, что постоянный рост уровня жизни китайского народа — ключ к стабильности и безопасности.
И свою экономическую программу они выполнили блестяще, но политический строй за ней не угнался. Интуиция мне подсказывает, что они это знают, но не понимают, что с этим делать. Они играют в некоторых деревнях с какими-то зачатками демократии. Среди руководства есть мнение, что, быть может, нужна демократия внутри Коммунистической партии. Насколько я помню, на выборах в центральный комитет прошлой осенью у них было на триста семьдесят одно мест на двадцать девять кандидатов больше. Так что была едва заметная...
ИГНАТИУС: Едва заметная конкуренция.
СКОУКРОФТ: ...едва заметная конкуренция. Но я уже говорил, что они, по-моему, опасаются делать систему открытой — это их пугает.
ИГНАТИУС: И нам не надо подталкивать их.
СКОУКРОФТ: Я тоже думаю, что не надо, поскольку, как мы только что отметили, перед китайским руководством стоят огромные проблемы. Если случится всплеск беспорядков, если разразятся бунты и воцарится беззаконие, китайцы могут резко свернуть вправо и очень, очень жестко подавить волнения. А потом сказать: «Все это случилось только потому, что мы отпустили вожжи».
ИГНАТИУС: Збиг. вы утверждали, что «холодная война» привела к реальному союзу с Китаем, над которым начал работать еще Генри Киссинджер и который значительно укрепился, когда мы вместе с китайцами старались сдерживать русских в Афганистане. И все это время очагом напряженности оставался Тайвань.
В последние месяцы открылась возможность разрядки этой напряженности — после победы на выборах националистического правительства на Тайване и прихода к власти нового президента, который сказал, что хочет вести с Пекином переговоры о нормализации отношений. Как вы думаете, это реально? Как могут помочь этому процессу Соединенные Штаты?
БЖЕЗИНСКИЙ: Одно небольшое техническое уточнение. Когда вы говорите «националисты», вы имеете в виду Гоминьдан или тайваньских националистов?
ИГНАТИУС: Я не имею в виду тайваньских националистов. Как раз от них Тайвань только что избавился.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что новое руководство Тайваня понимает тонкости своих отношений с Китаем. Тайвань, хоть и отдельное государство, в определенном смысле — часть Китая, и тайваньское руководство готово расширять связи с Китаем, поощрять семейные и социальные контакты, облегчать инвестиции через Тайваньский пролив, наращивать воздушное сообщение, короче говоря — держит курс на нормализацию отношений.
В одно из моих посещений Китая Дэн Сяопин воспользовался случаем, чтобы использовать меня почти как пропагандиста своей концепции «один Китай, две системы». В едином Китае имеются политические различия в том смысле, что у Гонконга одна система правления, у материкового Китая, разумеется, другая. Я неоднократно пытался внушить китайцам, что настало время пересмотреть этот лозунг в сторону «один Китай, несколько систем». Потому что у Тайваня тоже иная система правления — Тайвань, например, является демократией. Я не ожидаю, что материковый Китай в ближайшем будущем станет демократией, подобно Тайваню — по причинам, указанным Брентом, — и не ожидаю, что Тайвань регрессирует до авторитарной системы. Но у Тайваня могут развиваться все более тесные контакты с Китаем, шириться перекрестное инвестирование, происходить перемещение людей — студентов и бизнесменов, что уже, кстати, и происходит. Фактически создается ситуация, в которой растущий Китай будет объединять несколько политических систем.
Тибет — более трудная проблема, потому что у Тибета действительно иная этническая культура. Это колыбель китайского буддизма. Проблема даже не в том, что Китай управляет Тибетом, поскольку даже Далай-лама готов признать китайский суверенитет. Но китайцы начинают наводнять Тибет, осваивая территории и строя поселения. Может быть, это происходит из самых лучших побуждений и наплыв китайцев не является преднамеренным, а может быть, это сознательная политика, но в любом случае это происходит, и вот тут-то и начинаются трения. Китайцам предстоит выработать реальную договоренность со значительно отличающимся от них этническим и религиозным сообществом, которое следует уважать, чтобы оно не бунтовало. Это важная и трудная задача.
ИГНАТИУС: Брент, если тайваньское правительство преуспеет в нормализации отношений, одна из горячих точек просто исчезнет. Может, нам следует пересмотреть свои представления о Китае и той угрозе, которую он собой представляет?
