СКОУКРОФТ: Я сомневаюсь, что это случится, и вот по каким причинам. Во-первых: хотя у китайцев имеется более триллиона американских долларов в билетах Казначейства США, они не могут их использовать как оружие против Соединенных Штатов, не разрушив собственное благосостояние. В некотором смысле это делает нас партнерами. Мы зависим друг от друга.

Во-вторых, международный бизнес перемешается от вертикальной модели, которая имела место, когда мы колотили японские автомобили, к горизонтальной, когда так называемые японские автомобили собираются в Южной Каролине и дело идет к тому, что не будет такого понятия, как американский автомобиль или японский автомобиль.

Мы также с некоторым опасением смотрим на суверенные фонды, но они в некотором смысле — инструмент восстановления равновесия мировой экономики без попадания в катастрофу глубокой депрессии. Они поддерживают ликвидность мировой экономики. Я не уверен, что мы понимаем, как работать со всеми этими новыми силами, но я вижу, что это стабилизирующие силы, способные сгладить подъемы и спады в национальных экономиках. Тем не менее я не экономист.

ИГНАТИУС: Збиг, видите ли вы какую-либо опасность в американской реакции на рост нашей задолженности и зависимости от Восточной Азии? Может ли это спровоцировать в нашей стране народное возмущение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я предполагаю, что может. И что символично: мы финансируем войну в Ираке, занимая деньги у Азии. Это — первая война, на которую мы занимаем деньги у иностранцев, а не платим за нее сами.

СКОУКРОФТ: Вторая.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вторая? Какая была перкой?

СКОУКРОФТ: Первая война в Заливе.

ИГНАТИУС: Там мы не занимали. Нам выписывали чеки.

СКОУКРОФТ: Жертвовали.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы тогда очень здорово придумали...

ИГНАТИУС: Вы заставили наших союзников платить вперед наличными.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы создали коалицию, в которую они входили, в то время как теперь мы в Ираке одни. Но многое зависит от того, как разыграет эту игру следующий президент. Я думаю, что одной из важных задач нового президента будет просвещение американской общественности в отношении новых глобальных реалий.

У меня такое чувство, что наша общественность живет в какой-то нирване. Она действительно не понимает, что происходит в мире. Она не знает, как изменились финансовые, экономические и политические отношения и насколько мы теперь зависим от хороших, стабильных, разумных отношений с Дальним Востоком, особенно с Китаем и Японией. Я могу понять ярость рабочих, которые теряют работу из-за иностранной конкуренции. Но эта ярость не является специфически антиазиатской. В какой-то момент она была направлена и против мексиканцев.

Но эту ярость можно понять, потому что мы не подготовили общественность страны к подобным сдвигам, а ещё — не попытались справиться с последствиями этих сдвигов для определенных секторов нашего общества. Можно было организовать программы по переподготовке нашей рабочей силы для новых предприятий. Иными словами — серьезно учесть социальные последствия технологических инноваций и сделать технологии символом американской роли в мировой экономике.

И в этом вопросе следующему президенту надо будет всерьез обозначить свою власть. Сегодня последовательные союзники Соединенных Штатов — Европа, которая в то же время является конкурентом, несколько дальневосточных стран, в основном — Япония, Китай, Южная Корея с ее бурно развивающейся экономикой, и несколько небольших стран. Новый корейский президент начал открыто говорить о глобальной экономической роли Южной Кореи. Это страна с населением около пятидесяти миллионов человек, и она действительно набирает вес. Мы подписали с корейцами договор о свободной торговле. Важно, чтобы у этих отношений была общественная поддержка. Мы — демократическая страна, но на умонастроение народа сильно влияют мелкие неприятности, которые могут быть преувеличены страхами и невежеством. Вот здесь лидер и должен себя проявить.

СКОУКРОФТ: Я должен сказать, что руководство не очень стремилось просвещать страну, и, например, внутренняя реакция на затруднения в Соединенных Штатах вылилась в требование пошлин на китайские и другие импортные товары. Это усложняет проблему.

ИГНАТИУС: Мы тратим больше, чем зарабатываем, а потом злимся из-за последствий, когда нас финансово выручают другие страны. Я считаю, что такая наша позиция весьма уязвима.

СКОУКРОФТ: О чем я и говорю. Збиг говорил о просвещении американцев, и это действительно необходимо. Мы не слишком старались разъяснять нашему народу текущую ситуацию. Скорее наоборот.

ИГНАТИУС: Давайте возвратимся к теме, с которой мы начали: к последствиям развития Азии, символом которого стал Китай. Справедливо ли будет сказать, что США, адаптируясь к этим фундаментальным изменениям, обязательно переменятся сами? Что мы в некоторых отношениях станем другой страной? Есть известный афоризм, что будущее говорит по-китайски. Это преувеличение, но не придется ли нам в этом будущем несколько изменить свою роль? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но мы и раньше отлично умели реагировать на перемену обстоятельств. Из передового промышленного государства, пионера во многих отраслях, государства, где промышленность доминировала, мы с большим успехом стали государством, в котором доминирует сфера услуг. Теперь встал вопрос, сможем ли мы стать государством-первопроходцем в технологиях? Сможем ли мы построить свою экономику на творчестве и новаторстве? Если сможем, будем процветать. Если нет, нас ждет серьезный упадок. Подобная ситуация наблюдалась в Великобритании незадолго до того, как Тэтчер запустила взрыв инноваций. То есть страна превратится в скопище загнивающих индустриальных пустырей.

СКОУКРОФТ: Вот это Збиг очень точно сказал. Надо понимать, что взаимосвязь всех стран мира сейчас сильнее, чем была в прошлом, и будет еще расти. Нам нужно теснее интегрировать свою экономику с экономикой других стран. Наше конкретное умение как страны — внедрить науку и технологии в производство. Как говорит Збиг — инновации. А у нас сейчас тенденция — пытаться все делать самим, держать все при себе и вводить контроль над экспортом. Мы считаем себя главными в любой работе, когда на самом деле нам нужно одно: оставаться на переднем крае научно-технического прогресса. Когда речь заходит о том, куда нам вложить свою энергию, я считаю, что наш природный талант — брать идеи и превращать их в изделия. Это то, что мы умеем.

БЖЕЗИНСКИЙ: И нельзя забывать, что в наш интерактивный век ксенофобия есть психологический признак отсталости.

ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду?

БЖЕЗИНСКИЙ: Когда в стране не хватает новаторских идей и она не может выпускать конкурентоспособную продукцию, например автомобили, население этой страны находит психологическое убежище в неприязни к той стране, где производят действительно хорошие автомобили. Они не любят ее просто за то, что там работают лучше. Если кто-то работает лучше тебя — обгони его. Нам нужно нажимать именно на этот аспект, если мы хотим быть первыми.

ИГНАТИУС: И опять поразительно, что все разговоры об Азии приходят к одной теме: к необходимости реагировать на ее изменения гибко, чутко, открыто. Брент, вы уверены, что политическое руководство сумеет сохранить в американской политике эту гибкость, чуткость и открытость в ближайшие очень непростые годы, когда из сделанных ошибок вылупятся проблемы и страна почувствует их давление? Возникнет естественное желание искать виноватого. Как наши лидеры сумеют сохранить гибкость своей политики?

СКОУКРОФТ: Я как-то не думаю, что мы, США, перегорели, или что мы — слабеющее государство. Мы все еще полны энергии и оптимизма, но главное, что нам нужно, — быть лидером. Сейчас идут дебаты о капиллярах, а не об артериях. То, о чем мы здесь говорили, требует тщательного и вдумчивого обсуждения. Что происходит в мире на самом деле? И как нам реагировать на эти процессы, как опережать их и использовать, — вместо того чтобы сопротивляться им или закрывать на них глаза? Таких дебатов пока что не было.