СКОУКРОФТ: Позвольте мне добавить пару штрихов к словам Збига, начиная с переворота против Горбачева. Он застал нас врасплох. Мы пытались выяснить, что фактически случилось, какова реальная ситуация. Например, мы попытались узнать, у кого в тот момент были коды запуска советских ракет. Выяснить не удалось.
В первые сутки непонятно было, что делать. Мы несколько раз пытались связаться с Горбачевым — неудачно. Не помню, то ли президент предложил, то ли я, толи кто-то еще: «Давайте позвоним Ельцину». Как ни странно, дозвонились сразу. А Ельцин был тогда прямо в центре Москвы, стоял на том знаменитом танке. Он вел себя очень мужественно, и он смог объединить оппозицию. Но что более всего поразило нас в той попытке переворота — это то, что люди, которых мы опасались — глава КГБ, глава вооруженных сил и другие, — оказались настолько неумелыми, что толком не смогли организовать переворот.
БЖЕЗИНСКИЙ: И некоторые из них покончили с собой.
СКОУКРОФТ: Да. Они бы автоколонну из двух машин не смогли организовать — настолько оказались неумелыми. Но когда Горбачев возвратился из крымского заточения, как сказал Збиг, было известное совместное заседание. Ельцин унизил Горбачева, попросту унизил. Очень многие события объясняются их взаимной ненавистью. Какое-то время они работали вместе, но в 1987 году Ельцин взбунтовался. Он постепенно преисполнялся решимостью избавиться от Горбачева. Я подозреваю, что Советский Союз распался столь быстро именно в связи с тем, что так Ельцин смог убрать Горбачева.
ИГНАТИУС: Когда президент Буш решил, что ставить надо на Ельцина?
СКОУКРОФТ: Збиг здесь говорил о роли национализма. Так вот, Горбачев сильно недооценил националистические чувства на территориях Советского Союза. У него была идея реструктурирования Советского Союза в своего рода конфедерацию. Он разработал в общих чертах программу перехода, и она была поставлена на голосование в республиках. Когда Украина проголосовала против, это был знак, что с Горбачевым покончено. Проект был оторван от жизни, совершенно не учитывал реальной ситуации, сложившейся в Советском Союзе.
ИГНАТИУС: А у самих русских тоже взыграл национализм, и их достала необходимость называть соотечественниками узбеков и таджиков. Вам так не кажется, Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно не кажется.
ИГНАТИУС: Но я определенно слышал это от русских. Вы видели эти комичные передачи по советскому телевидению, этот парад национальностей. Русские только смеялись над этим.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но им очень нравилось, что у них такая территориально внушительная империя. Она была для них одним из ключевых пунктов национальной идентичности. «Мы — самая большая страна в мире». Но если страна начинает шелушиться на границах, она становится не такой уж большой. Территориальное чувство — одна из загадок, которые сегодня нужно заново усвоить и переосмыслить. И этот процесс оказывается болезненным еще и вот почему: существующие на сегодня границы России не рассматриваются как естественные. На самом деле русские преднамеренно сопротивлялись демаркации границ, чтобы не дать им застыть такими, как есть. Демаркации границ требуют именно бывшие советские республики.
Вы понятия не имеете, каким болезненным был распад Советского Союза. Я был там вскоре после этого, посещал президентов нескольких республик. В конце одного из этих визитов меня привезли в аэропорт, мы прощались с президентом, и я заметил несколько самолетов, стоявших на поле. На них рисовали новые названия. Вместо слова «Аэрофлот» писали, не помню, скажем, «Узбек Аэро» или «Кыргызстан Аэро». Я спросил президента: «Как вы делили Аэрофлот?» И он сказал: «Это было очень просто. Каждый самолет, оказавшийся на нашей земле в день, когда распался Советский Союз, вошел в наш воздушный флот». Это был хаотический, запутанный, болезненный процесс.
Для нерусских республик освобождение пришло неожиданно, раньше, чем они были исторически готовы, тогда как в Восточной Европе процесс отставал от ожиданий. И в этом — фундаментальное различие.
ИГНАТИУС: Брент, давайте возвратимся к Путину. Збиг сказал, что Путин назвал распад старой советской империи катастрофой. Чего он хочет? Чего хочет его поколение?
СКОУКРОФТ: Я не расхожусь с описанием Збига, но не думаю, что Путин — одномерная фигура. Он был привилегированным сотрудником КГБ — вероятно, с привитым в этой организации менталитетом. Но он был и заместителем Собчака, первого демонстративно демократического мэра Ленинграда, пытавшегося установить демократические порядки. Стерлось ли это у него? Не знаю.
БЖЕЗИНСКИЙ: Как ни грустно об этом говорить, Собчак был еще и полностью коррумпирован.
СКОУКРОФТ: Да, демократия и коррупция не исключают друг друга.
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, нет. Но дело в том, что стереться не до конца мог не только налет демократии. А еще и шахер-махера.
СКОУКРОФТ: Не возражаю. Среди интересных моментов в своего рода автобиографии Путина есть такой: одним из наиболее важных эпизодов своей жизни он называет тот, когда его мать тайно унесла его в собор на крещение. Вот что это значит? Не берусь сказать. Но перед нами человек, у которого в голове куда больше одной мысли. Среди того, что ему лучше всего удалось — апелляция к российскому национализму. Он популярен. Он нравится русским. А что он крах Советов назвал катастрофой — так у большинства русских то же чувство.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но я думаю, что надо учесть тот факт, что его определение России как очень гордого национального государства — появившегося вследствие события, которое он назвал самой большой катастрофой двадцатого века, — затрудняет для России избавление от отрицательного наследия ленинизма и сталинизма. Немцы этот процесс прошли и в некотором смысле очистились от нацистского опыта как от воплощения зла. Путин же создал ситуацию, при которой осуждение сталинизма оказывается очень неоднозначным, нерешительным и неполным.
В каком-то смысле это его полуоправдание или заметание мусора под кровать сдерживает любое подлинное, конструктивное, положительное самопереопределение и придает национализму ксенофобский, ностальгически-имперский акцент. Оно не только препятствует преобразованию России, оно заражает российский национализм бациллой, которая может оказаться весьма зловещей, — бациллой чернорубашечной, антизападной, антиазиатской, в определенном смысле расистской. На самом деле если говорить о развитии России в долгосрочной перспективе, то я оптимист. Но мы находимся в середине очень противоречивой и неоднозначной фазы, в которой Путин, с одной стороны, объединил Россию и восстановил порядок, но, с другой стороны, несколько задержал самопереопределение — то новое осознание себя, которое, по моему мнению, откроет двери России в Европу и Европе — в Россию.
СКОУКРОФТ: Это самопереопределение может занять лет двадцать-тридцать. Я думаю, что будут еще Ельцины, еще Путины, может быть, еще Горбачевы, по мере того как русские будут определяться, кто они и каким должно быть устройство страны. Я только хочу сказать, что не знаю, насколько поведение Путина исходит из его желания обновить старый Советский Союз, а насколько из обращения к российскому национализму, каким он его видит.
Год назад я слушал его речь в Мюнхене. Речь содержала три части. Первые две части широко публиковались, а третья почти не упоминалась в СМИ. Он сказал примерно следующее: «Когда мы были слабы, когда мы лежали в лежку, вы, Запад, — это было обращено к НАТО, — вытирали о нас ноги». Он остановился на этом подробнее, а потом скачал: «Теперь мы восстановили свои силы и больше не позволим вытирать о себя ноги. Мы сумеем за себя постоять».
А в-третьих он сказал: «Но теперь наступило время сотрудничать. Мы должны сотрудничать в вопросах ядерного вооружения и в ядерной энергетике так, чтобы никакая другая страна не ощущала необходимости обогащать уран самостоятельно». Мы это пропустили мимо ушей.
