Наше вторжение в Ирак оказалось в Европе весьма непопулярным. Французам эта непопулярность была на руку: они увидели возможность возглавить общественное мнение Европы и выгнать из нее США. Естественно, британцы относились к этой непопулярности иначе.

Так что имел место некоторый период, когда страны Европы от нас отшатнулись. Но мы со Збигом оба говорим: и для Соединенных Штатов, и для Европы жизненно важно иметь сильное Атлантическое сообщество. В конце концов эта идея возобладает над брожением последних десяти лет.

ИГНАТИУС: Збиг, но ведь это же неизбежно — что центр нашего внимания переместится к Азиатско-Тихоокеанскому региону? Ведь это же диктуется самим устройством мировой экономики?

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что мировой центр силы тяжести перемещается на Дальний Восток и шестисотлетнее доминирование атлантических стран слабеет. Но посмотрите на размер общих ресурсов Северной Америки и Европы — интеллектуальных, экономических и военных, и вы увидите, что если их с умом мобилизовать и направить на что-то конструктивное, то Атлантическому сообществу достанется важная и во многих отношениях выдающаяся роль. Однако будет так или нет — практически полностью зависит оттого, о чем говорили мы с Брентом. Сможем ли мы выработать общее стратегическое направление? Сможем найти равновесие между участием в принятии решений и распределением нагрузки? Сможем поставить себе цели, определенные не только нашими интересами, но более масштабными интересами мировой экономики?

Если сможем, то Запад еще не один десяток лет останется лидирующим регионом. Пусть мы более внимательны к Дальнему Востоку, но Японии мы нужны не меньше, чем она нам, а то и больше. Китаю при всем его потенциале глобального лидерства в ближайшие десятилетия придется изо всех сил бороться с тяжелыми инфраструктурными проблемами и бедностью. Индия еще должна доказать, что может обеспечить свое национальное единство. Население этой страны — миллиард человек, в основном политически пассивных, не принимающих активного участия в общественной жизни, и непонятно, что будет, когда это население, столь дифференцированное по этнической принадлежности, языку и религии, по-настоящему пробудится политически.

Так что Запад по-прежнему будет играть на мировой сцене важную роль. Но странам Запада нужны лидеры, способные задать направление и организовать трансатлантическое сотрудничество. Надеемся, что у нас они будут.

Будут ли такие лидеры у европейцев? Существенно более трудный вопрос. Но мне кажется очень важным один факт, к которому в нашей стране отнеслись без должного внимания: Лиссабонское соглашение, которое ратифицируют все новые и новые страны. И даже поляки — которые, по вашим, Брент, словам, очень опасаются, как бы не отдать слишком много из только что с таким трудом обретенного суверенитета, — подавляющим большинством проголосовали за Лиссабонское соглашение, хотя партия националистов была против. Если его ратифицируют все остальные страны Европы, это будет еще одним шагом к реальному европейскому единству. Если они изберут даже символического президента, но с некоторым авторитетом и умением видеть историческую перспективу, это станет началом новой игры.

СКОУКРОФТ: Можно было бы сказать, Дэвид, что ваш вопрос — продукт «старого мышления». Если посмотреть на сегодняшние мировые тенденции, то утверждение, будто центр силы перемещается в Азию, может оказаться неверным, поскольку действующие на мировой арене факторы уменьшают мощь национального государства, меняют его природу, размывают само понятие. В результате через несколько лет вопрос: где центр того, что мы считаем силой, — может показаться не столь важным. Глобализация меняет природу национального государства.

Важнее показать картину, которая повлечет людей в сторону улучшения нашего мира. Сейчас мировое богатство растет быстрее, чем население, и при правильной организации должна существовать возможность заботиться о большем числе людей и улучшить жизнь каждому. Так что вопрос: «Тревожит ли вас, что Запад увядает?» — можно считать неверно поставленным. Я думаю, что в смысле культуры и идей это не так. А сопоставления в смысле мощи национальных государств менее существенны, чем когда-то раньше.

БЖЕЗИНСКИЙ: Этот анализ кажется мне очень точным, и позвольте я вам приведу пример. Вот у китайского руководства проблема с тибетцами. Тибетцы, бедный народ, обладатели огромной страны с огромными ресурсами и возможностями, бунтуют. И что делать? Традиционными методами власти решить проблему не удается. Китайцы могли бы перебить всех тибетцев до единого, если бы захотели. Почему же китайские власти на это не идут? Тибетцы их очень раздражают. Китайские руководители, можно сказать, в бешенстве. Но им мешают другие многочисленные факторы.

ИГНАТИУС: Они собираются принимать у себя Олимпиаду...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Но почему для них это так важно? Потому что понятия державности и мирового влияния изменились. Китайская национальная мечта и национальная гордость связаны с Олимпиадой, и жертвовать ими китайцы не хотят. Это еще раз говорит в пользу утверждения Брента, что у нас теперь глобальная взаимозависимость такая, что традиционное понятие государственной мощи усложнено другими ценностями и целями.

ИГНАТИУС: Не приходится сомневаться, что сейчас явление, преобразующее мир, — это открытость.

БЖЕЗИНСКИЙ: И взаимодействие.

ИГНАТИУС: При открытых границах, при открытых для знаний электронных путях контролировать распространение информации не может даже самое сильное, самое авторитарное правительство. Мы видели это в Советском Союзе и Восточной Европе. Теперь мы видим это в Китае.

На эту тему высказывались во всех наших беседах вы оба, хоть и по-разному: поддержание открытости как принципа, поддержание уважения прав личности в том западноевропейском, американском смысле, о котором говорил Брент. Это — решающая ценность.

И чтобы исчерпать тему — о долларе и евро. Пока мы тут беседуем, международные финансовые рынки оценивают сравнительную стоимость Европы и Америки, выраженную соотношением наших валют, — и эти оценки довольно тревожны для американцев. Евро уже много дней продается приблизительно за один доллар и пятьдесят центов. Наши города наводнены европейскими туристами, которые скупают одежду и электронные приборы по смешным для себя ценам. Но эти курсы валют говорят нам о Европе и Америке нечто важное.

Некоторые говорят, что евро станет конкурентом доллара в качестве мировой резервной валюты и что финансовой столицей мира станет Лондон, а не Нью-Йорк, потому что Лондон, по всем соображениям, — лучшее место для ведения дел со странами нашего пестрого мира, чем Нью-Йорк. Что мы уяснили из этого поразительного изменения сравнительной стоимости евро и доллара и из растущего влияния Лондона как финансовой столицы по сравнению с Нью-Йорком?

СКОУКРОФТ: Мы поняли, что мир намного глубже взаимосвязан, чем нам казалось. Мы были склонны считать себя — особенно в экономическом и финансовом отношении — полностью независимыми, и вот оказалось, что это не так.

Я считаю, что мы сделали несколько серьезных ошибок. Но если европейцы покупают американское как более дешевое, то они купят больше американских товаров и меньше европейских. Чистая прибыль улучшит наш торговый баланс.

Кроме того, появляются новые силы, которые способствуют восстановлению равновесия. Растет дисбаланс между производителями и потребителями нефти и между производителями дешевых товаров — вроде Китая — и потребителями этих товаров. Этот дисбаланс приводит к появлению новых реалий — таких, например, как суверенные фонды, способствующие восстановлению равновесия. А мы действуем так, будто все это нас не касается. Одна из причин того, что Лондон становится мировой финансовой столицей — то, что мы ввели ограничения, ухудшающие условия для ведения бизнеса в США.