Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.

Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.

ИГНАТИУС: Нас, американцев, часто обвиняют, что нам нужно все и сразу. Мы хотим, чтобы налоги были ниже, а социальных служб — больше. Мы хотим свободы и защиты от врага. Эта привычка желать все и сразу будет нам мешать, когда мы начнем решать на практике проблемы двадцать первого пека. Вот очевидный пример: вы оба согласны, что изменение климата, глобальное потепление — реальная и все более серьезная мировая проблема. Чтобы ее решать, нужно изменить образ жизни. Возникает необходимость ввести ограничения на выбросы углекислого газа — путем налогообложения или как-то иначе, — а это скажется на образе жизни американцев. Как лидер-президент сможет добиться от нас того, что нелегко для каждого, но для американцев, пожалуй, труднее всех: поступиться частью своего баснословного богатства и несколько ограничить свои возможности и ради каких-то благ в отдаленной перспективе и общемировой пользы? Збиг, как сможет президент научить этому народ?

БЖЕЗИНСКИЙ: Волшебного рецепта нет, но начать придется с того, о чем вы сейчас говорили: с личного участия президента. У президента — уникальное положение, чтобы стать просветителем страны, открыто и четко обозначить ее долговременные интересы и показать, как эти интересы вписываются в общемировой контекст. Сделать это может только президент. Вопрос в том, как определи понятие «хорошая жизнь». Неограниченное накопление материальных ценностей и потребление все большего количества энергоносителей — это и есть окончательное определение хорошей жизни? И как это можно будет осуществить и поддерживать в мировом масштабе?

Я не думаю, что ответы легко будет найти, и уж точно не удастся их найти за срок пребывания у власти одного президента. Эти ответы родятся в полемике, которую следует начать в стране, установившей в каком-то смысле мировой стандарт материальных достижений и которая в наступившую эру глобализации должна спросить себя: совместим ли этот стандарт с выживанием (в буквальном смысле) человечества в глобальном масштабе? Мы не станем резко менять свою жизнь волевым решением, но такой вопрос должен быть включен в нашу национальную повестку дня.

СКОУКРОФТ: Сначала мы должны изменить образ мыслей. Развиваясь в индустриальную эпоху, мы вообще вели себя так, будто отходы производства мгновенно исчезают в окружающей среде, а способность природы их поглощать бесконечна. Мы выливали их в океан, выпускали в воздух, и они будто тотчас же исчезали. Теперь мы начинаем понимать, что они не исчезают. И количество загрязняющих веществ растет с ростом населения и развитием цивилизации до тех пределов, когда природа уже не может их поглотить. Вот этот фундаментальный факт американцам предстоит еще осмыслить.

ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?

СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».

Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.

ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.

СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.

СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.

ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.