И ещё. Отличительное качество биологических систем от небиологических, от неживых систем, это то, что они открыты по энергии вещества. То есть они могут существовать только тогда, когда есть внешний приток энергии. Если его нет, они существовать не могут. И поэтому есть термодинамика открытых систем. И термодинамика открытых систем Пригожина получила Нобелевскую премию. Понимаете, это очень сложные вопросы. На самом деле те, которые называют себя экологами… Я бы сказал, что это безответственные люди просто; они делают пиар, для них, наверное, интересно пугать людей. Но вот если серьёзно заниматься экологией…

Участники:

Константин Богданов – доктор филологических наук, профессор университета Констанца (Германия)

Александр Панченко – кандидат филологических наук (Санкт-Петербург)

Александр Гордон: Звучит это так:

Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.

Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далёкие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растём и видим её в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.

Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живём, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких ещё вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем ещё нечто?

Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далёк от мысли видеть во всём какие-то мифологические стереотипы.

А.Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно чётко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это всё-таки модель какая-то?

Александр Панченко: Нет, общество, и тем более современное, состоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно, но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации приходится говорить. Это вот то, о чём как раз Костя, собственно, и писал.

К.Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулирована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некоторую общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, что кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком случае, интересно видеть, что мы всё время выстраиваем мифологию по отношению к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это может быть мифология утопическая, обращённая вперёд. Ну, не знаю, построение светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад. В ретроспективе мы тоже более «выстраиваемы» как общее. И в данном случае, может быть, интереснее всего поговорить, насколько вот эта общность подвижна и динамична. Никто не говорит, например, что самые элементарные вещи, которыми мы пользуемся, они всё время предполагают разные какие-то мифологические вещи. Просто есть смысл думать о том, что мы всё-таки ориентируемся на список таких фоновых знаний, на какие-то фоновые значения, которые могут быть прописаны за любой ерундой, за любыми пустяками. А вот изучение этих пустяков, я думаю, сейчас как раз и в этнографии, и в фольклористике, и в антропологии выходят на первый план.

Другое дело, каков инструментарий описания этих мелочей. Вот это действительно существенная проблема, потому что все мы являемся специалистами, скажем, в чихании, или специалистами в курении. Мы всё курим, и всё чихаем. Но насколько это вкладывается в какие-то уже наработанные модели, научные, антропологические, этнографические и т. д. Ориентируясь на опыт описания фольклорной действительности, которую мы извлекаем из былин, из сказок, из каких-то там мифологий и так далее, актуализируется проблема описания этих мелочей, которые пока не поддаются описанию в терминах литературоведения или истории или ещё чего-то. В этом смысле фольклористика – маргинальная дисциплина. Она очень подвижна, и это просто важно осознавать, насколько мы последовательны в этом описании, на что мы ориентируемся, когда описываем те или иные вещи.

А.П. Грубо говоря, фольклор был в XIX веке выдуман, чтобы сконструировать нечто другое по отношению к элитарной культуре, к просвещению, романтизму и т.д. А это, в общем, выдумка по такой конструкции. И долгое время так и было. Но потом оказалось, что другое действительно есть, но оно кроется скорее не в эпосе, и не в сказке, а как раз вот в этих мелочах, вот в мелочах повседневности, в игре в жмурки, в курении, в каких-то элементарных религиозных обычаях, в чём угодно.

И что это гораздо более действенная, так сказать, социальная сила, чем это казалось. И что это другое не где-то там, у крестьян или у аборигенов, а оно как бы вокруг нас, рядом с нами.

Собственно говоря, задача фольклористики довольно странная. Действительно, жестокая задача, собственно, это проблематика повседневной жизни. Вот вы спросили о том, что осознаёт носитель и чего он не осознаёт, не должен осознавать. Если он будет осознавать, что он, чихая, или желая здоровья чихнувшему, или начиная курить, или бросая курить, на самом деле не просто это делает, а делает ещё что-то, встраивается в какие-то нормирующие механизмы, соответствует каким-то идеологическим стратегиям, то он нормально жить не сможет. То есть как раз наша задача, может быть, не ему, а самим себе сказать, что чихание это не просто чихание, за этим стоит, огромная какая-то социальная сила. И это нужно именно для идеологической какой-то…

А.Г. Ну, вот хорошо, очередь, чихание и курение. Было произнесено три таких объекта, можно подробнее?

К.Б. Это случайная выборка, на самом деле.

А.Г. Продолжите её или перейдите к тому, что вам интересно, просто хотелось бы примеры уже услышать.

К.Б. Знаете, был такой Харман, очень известный американский фольклорист, который говорил, что фольклором может быть названо всё, что угодно. Важен опять же принцип организации текстов и то, как они функционируют в обществе. Поэтому эта выборка была действительно случайна для книжки, потому что до этой книжки я, например, занимался вещами такими, как деньги в фольклоре. Ну, казалось бы, какое отношение имеют деньги к фольклору?

Тем не менее, они упоминаются, скажем, в регистрах к былинным текстам. И это как будто бы не замечается. Понятийные словари нам не дают тех вещей, которые мы не хотим считать фольклорными, а они там есть, они есть по факту. Вот деньги каким-то образом могут быть названы фольклорными хотя бы по факту присутствия этого термина в предметном указатели в былине. Чихание тоже, игра в жмурки более фольклора.