К.Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-фольклор. Потому что термин «повседневность» в данном случае спасителен. Если мы осознаём и традиционный фольклор через призму повседневности и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклора, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизненное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, то всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выдумываем всё сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, чтобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция – не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чём говорит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, что есть русское, а что есть нерусское, вот и всё.

Участники:

Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор

Курдюмов Сергей Павлович – член-корреспондент РАН

А.Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждёт, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полёта, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?

С.К. Вы хотите спросить, что нас ждёт?

А.Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально всё-таки?

С.К. Ну, мы ещё не дождались.

Г.М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?

А.Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.

С.К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть ещё настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.

Г.М. Можно сказать, наверное, жёстче, что сейчас учёные отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придётся отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придётся отвечать.

А.Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.

Г.М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.

Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественно-научная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесёт, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.

Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.

Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Ещё 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.

С.К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгладить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без неё автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдёт.

А.Г. Или не произойдёт.

С.К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица рассказывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это всё мы переживаем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать её, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных систем, стадия замедления развития.

Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обществу, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.

Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.

А.Г. В политике.

С.К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие чётких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обязательных в процессе развития.

Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много непредсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вычислять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – больны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймём мы это или не поймём, она всё равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.

Г.М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, её замечательно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих «Кот и кит»? В нём позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.