Д. О.: В этот раз мы собираемся обсудить тему, которая в известном смысле является центральной темой всей современной философии. Речь пойдет о порядках реального и символического и о критериях их различия, которые, наверное, мы попытаемся найти не в существующих концепциях или не только в них, но и в обращении к собственному опыту, в той мере, конечно, в какой он может быть выдан за нечто всеобщее. Вот мы встретились, завели разговор — позднее этот наш разговор примет форму текста, в силу чего событие, сейчас происходящее, последовательно исполнит путь от ситуации, в которой еще может реализоваться истина присутствия перед лицом другого, к положению дел, когда символическое возобладает совершенно и не останется никакой возможности определить, было ли настоящее событие реальным или его реальность обозначена задним числом, подтасована, сфальсифицирована, подверстана со стороны символического, заведомо структурирована им. Здесь содержится вовсе не случайная проблема. Ведь и в текущем моменте мы можем распознать некие последствия уже произошедшего кодирования символическим, хотя бы потому, что наша встреча структурирована как беседа, встроенная в ряд подобных бесед, которые, в свою очередь, являются одним из маленьких звеньев в долгой цепи примеров, коими представлен в культуре сам этот жанр, сама эта конфигурация встречи. Так, мы могли бы сейчас реализовать сценарий другого события, но тогда оно просто обнаружило бы иную конфигурацию, соединилось бы с другим порядком. Я не хочу сказать, что событие и предданная ему номенклатура символического существуют раздельно, я только отмечаю, что о реальности пока что говорить не приходится. Р. Барт замечал, что без предшествующего кода не бывает ни желания, ни поступка — вообще ничего не бывает. Следовательно, само реальное в структуре реальности заведомо есть модус символического. Мы не способны его артикулировать или застичь на месте, оно нам задано, но нигде и никогда не дано.

Известно, что древнегреческое мышление носило символический характер, в том отношении, что истина не принадлежала никакому особенному восприятию в отдельности, а предполагала познание идеального этоса, завершала уровни трансперсонального синтеза. Для Сократа высшим единством являлся полис. В последующие времена подобное единство все более и более сужалось, и на закате неоплатонизма можно говорить о кружке избранных, посвященных, выражаясь на привычном нам языке, — профессионалов. Что ни говори, все это — варианты одной и той же символической формации. Символ первоначально выражал знак взаимного признания, который не имеет силы, если им владеют раздельно. Логос является символическим, потому что со времен Сократа обретается в беседе, то есть в том, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Что такое реальное и возможно ли оно за пределами символических форм? Следуя греческой логике, можно сказать, что это результат бесконечного прибавления символического, за границами которого нет ничего достойного мысли. Ибо истина обретается в высшем аспекте символического, когда соединены все части, все фрагменты совпали и срослись по швам. Однако такого рода реальность легко может быть разнесена на символические исходы, раздельные понимания или на означающие, в отношении которых, как утверждал Соссюр, означаемые произвольны. Подобное разъятие символических модусов, относительно которых возможность их единства в реальности оказывается под глубоким сомнением, совершается постмодерном. Казалось бы, реальное здесь задано как результат бесконечного вычитания символического, его непрестанного смещения от абсолютного центра. Однако это очень сомнительно — не только потому, что каждый предшествующий код предполагает свой собственный предшествующий код, отчего мы как бы оказываемся задействованы в «игре с матрешкой», когда регрессирующая отсылка в принципе не может прекратиться, но еще и потому, что процедуры вычитания всегда остаются чисто символическими. Для того чтобы обозначить реальность, имеющую чисто символическое значение, я бы использовал понятие дереальности того же Барта, имея в виду негатив реального или признак его отсутствия, которым может быть все что угодно. Если переводить эту мысль на язык психоанализа, нужно было бы вспомнить о симптоме, который носит косвенный характер по отношению к реальному событию, и в этом смысле говорить символами симптома — значит обнаруживать реальность в единственной форме: уже всегда дереализованной в поле символических объектов. Она попадает в круг нашего зрения, но остается в нем отсутствующей, подобно скотоме, слепому пятну. Деррида замечает, что деконструкция — вовсе не разрушение, а стратегия, позволяющая показать, как та или иная структура была скомпонована, слажена, как собрана воедино инфраструктура символического. Мы получаем возможность констатировать, что и это, и это, и это — суть разновидности символических порядков, хотя реальность продолжает оставаться сокрытой, за кадром или вне поля зрения. Я все-таки настаивал бы на мысли, что раз мы идем по траектории от символического до реального, то реальное как таковое нам заказано. Стоит назвать дерево деревом, стол — столом, а месяц — месяцем, и ужас неименуемого нас вроде бы покидает, но лишь до тех пор, пока реальное продолжает и дальше оставаться чисто символическим, то есть пока бытие внезапно не станет проседать под ногами, а порядок вещей распадаться на плохо или вовсе не структурированные бесформенные массы. Тогда подробно составленная первичная карта значений стирается и уже не миновать ужаса перед бездной, никак не прикрытой поверх тканью проговоренности, изреченности, значимости. Приятно думать, что можно снимать слои этой ткани один за другим, как будто бы проникая в бесконечный палимпсест, но может выйти и так, что ткань прорвется, рукопись сгорит, и мы первый и последний раз узнаем, что мир — это совсем не текст и вовсе не описание.

Т. Г.: Можно вспомнить, что в лакановской концепции символическое рассматривается как массив, окружающий petit a, — бесконечно малое реального или бессознательного. В европейской культуре всегда существовала и существует до сих пор тенденция полностью разрушить символическое, произвести его окончательную деструкцию. Скажем, Лакан понимал любовь как крах символического, а Вильгельм Райх, являвшийся одним из основных идеологов сексуальной революции 1968 года — философ не слишком значительный, но в свое время популярный не менее, чем Маркузе, — говорил, что необходимо уничтожить все символическое, всякую мораль, снять все запреты и нормы. Тогда сам собой воцарится эрос и на земле будет справедливость. Потому что эрос уничтожит богатство богатых, бедность бедных, исчезнут причины депрессивных состояний, неврозов и психозов. Можно сказать, что в рассуждениях Райха содержался призыв разрушить все уровни символического, высвободить природное из-под его диктата. В наше время, когда сексуальная революция давно произошла, вообще все возможные революции произошли, и никто больше не помышляет о революциях и не верит в них, мы оказались на стадии полной потери эроса. Как только объявили, что абсолютно все дозволено, как только появились наркотики, гомосексуализм, педофилия в качестве более или менее усвоенных обществом явлений, не лишенных подчас даже некой героики, так эрос улетучился сам собой. Насколько я могу судить по тому, что наблюдаю во Франции, появляются совершенно новые, очень симптоматичные проблемы. Например, как нам возродить грех. Речь, по-видимому, идет о том, чтобы опять возродить состояние, в котором хоть что-то было бы запрещено. Ведь получается, что маркиз де Сад и Кант, как уже заметил Адорно, совпадают. Адорно, а после него Лакан, и дальше Жижек сравнивают категорический императив Канта и либертинаж маркиза де Сада. Кантовский категорический императив требует исполнения долга ради долга, причем внутрь полагания автономной воли не должно вмешиваться никакое наслаждение, никакое психологическое состояние. Долг исключительно ради долга, и ничего постороннего. Между тем, человек, попадающий в среду, где функционируют очень жесткие запреты, и тем более живущий в ней, не обязательно превращается в какого-то сексуального перверта. Напротив, такая ситуация способна порождать личности, полные эроса, страсти, жизнестойкости. Как это ни удивительно, но мы можем утверждать, что даже тоталитарные общества сталинского или гитлеровского типа создавали прекрасные, потрясающие явления, порождали талантов, гениев искусства, даже гениев святости. Мне понравилась книга нашего собеседника Александра Секацкого, где есть текст под названием «О духе воинственности».{1} Александр вновь обнаруживает и обосновывает гераклитовский феномен войны как первоначала. Этот феномен открывается чрезвычайно трудно и мучительно. У меня как человека христианского, идеалами которого являются любовь и сострадание, нет никакого желания проповедовать тоталитаризм, возвеличивать Гитлера или Сталина, да и не в этом суть дела. Но посмотрите: скажем, Швейцария, самая демократическая страна, не породила ни одного гения за всю свою историю. И очевидно, что там и не возникнет никакого гения или святого, а почему-то Ренессанс, один из самых страшных периодов в истории Европы, дал множество гениальных личностей. Для меня как для христианки это очень сложный вопрос, потому что я не хочу проповедовать насилие, диктатуру, ГУЛАГ, Аушвиц, Освенцим, но получается, что именно подобные феномены позволяют раскрыться. Многие мои друзья сидели при советской власти в тюрьмах. Они говорят, что именно с тюрьмой связан лучший период их жизни. Лучшая молитва выходила в тюрьме, лучшие стихи писались в тюрьме. Я хотела бы задать вопрос окружающим меня сейчас людям: каким образом возможно соединить две столь разные, несовместимые ситуации? Мы не можем оправдывать преступления и поддерживать зло, однако ощущаем, что они необходимы, дабы раскрывался космический эрос. Для этого нужен символический ряд, причем самый жесткий, самый репрессивный.