А. С.: Жирар все время настаивает на том, что необходимо найти подходящую жертву — такую, которая будет не напрасна, а будет угодна и принята. А это не так-то просто. Социум всегда охвачен поисками жертвенного животного, которому предъявляются особые требования. Скажем, это должен быть именно длинношерстный, кроткий, самый невинный агнец. И вся беда в том, что если жертва Авеля принята, то, значит, он восторжествовал, он спасен и богоизбран. Непринятая жертва, в свою очередь, означает, что нет тебе места в вечности и ты отвергнут. Проблема в том, как найти технически правильную жертву, ту, которая была бы не напрасна. Ведь на самом деле не может предложить себя в жертву Каин, потому что Господу неугодна такая жертва. Самоубийство везде запрещено, а самопожертвование требует специфического места и времени. Только так оно может быть принято — не всякий раз и не везде. В чем заключалось обучение индийских брахманов, помимо знания гимнов? В умении правильно определить жертвенное животное, выбрать его таким образом, чтобы никто не усомнился, что именно этот бык или овен будет служить надежным проводником в потустороннее. Причем проводником в обоих направлениях, осуществляется как сброс профанированного насилия за пределы социума, так и подзарядка свыше. Только в том случае, если жертва выбрана правильно, если была проявлена должная зоркость, она не будет напрасной и послужит тому, чему должна послужить, — подлинному единению. Характеристики современной эпохи могут быть противоречивы в отношении разрастания или свертывания насилия — для любой из этих позиций найдутся аргументы. Но что совершенно бесспорно в ситуации новейшего времени, так это полное обессмысливание насилия и жестокости. Наше время может быть названо эпохой напрасных, неугодных жертв.

Д. О.: Многоступенчатый отбор жертвы защищает ритуал от принципа «На тебе, Боже, что нам не гоже». Но подчас жертву искать и не приходилось. Жирар рассказывает, что у некоторых архаичных народов жертвами становились властители. Тем самым обнаруживается космологическая связь места власти и жертвенного алтаря, современным социумом безвозвратно утраченная.

А. С.: Да, Жирар идет от Фрейда, от его работы «Тотем и табу», где говорится, что есть табу властителей. Фрейд отождествляет властителя с козлом отпущения. Это сейчас мы уверены, что политическая власть есть нечто желанное и сладчайшее. Но не всегда было так, говорит Фрейд: «В доисторических королевствах властелин живет только для своих подданных, его жизнь имеет цену только до тех пор, пока он выполняет свои обязанности, связанные с должностью, направляя течение явлений природы на благо своих подданных. Как только он перестает это делать или оказывается непригодным, заботливость, преданность и религиозное почитание, предметом которых он до того был в самой безграничной мере, превращаются в ненависть и презрение. Он с позором изгоняется и может быть доволен, если сохранил жизнь. Такой король живет, ограниченный системой церемоний и этикетов, запутанный в сеть обычаев и запрещений, цель которых никоим образом не состоит в том, чтобы возвысить его достоинство, и еще менее в том, чтобы увеличить его благополучие, во всем сказывается единственно только намерение удержать его от таких шагов, которые могли бы нарушить гармонию природы и вместе с тем погубить его самого, его народ и всю вселенную. Эти предписания вмешиваются в каждый его поступок, уничтожают его свободу и делают жизнь, которую они будто бы должны охранять, тягостной и мучительной»{2} Мы видим, что ни о какой сладости пребывания на политическом поприще речи не идет. Напротив, публикация аффектов в жесткой редакции церемониальных действий показывает, что строгость распорядка публичного бытия явно превышает строгость тюремного распорядка Японский микадо и негус Абиссинии выглядят узниками, заточенными в церемониал. Автореференция власти первоначально отсутствует (ее момент «для себя» появляется позднее). Насилие и причиняемая боль выступают как регуляторы, их сокровенный смысл не угас еще и сейчас. Например, когда мы говорим о страхе смерти, то, возможно, мы на самом деле боимся смерти, но не исключено так же, что боимся не смерти, а боли, с ней связанной. Предположим, мы могли бы произвести мгновенную смерть. Сказать себе «Хватит», и в тот же миг умереть. Ясно что от человечества уже давно камня на камне не осталось бы.

Д. О.: Почему? Допустим, что некое слово внезапно оказывается наилучшим способом эвтаназии в том смысле, что совершенно не связано с болью. Однако в этом случае страх просто переместится на другие вещи, в частности, на выбор между жизнью и смертью, который, наверное, еще ужасней, чем обычный страх смерти. Мы будем мучиться оттого, что не можем забыть это слово, и покрываться холодным потом от одной мысли, что можем произнести его непреднамеренно.

А. С.: Я полагаю, что если бы мы могли окончить жизнь простым словом «хватит», то не боялись бы выбора. Мы боимся, что эта возможность дополнена болью, и даже не то что болью, а нарушением телесной целостности. Мы боимся, что наше тело чего-то лишится. Хоть зуба, и это пусть минимальное, но нарушение нашей целостности. Помимо боли, существует страх подобного нарушения. А вот жертвоприношение — это та самая кромка, которая состоит из трех вещей. Во-первых, разрушается телесная целостность, во вторых, исполняется целая симфония боли, потому что жертвенное животное должно умирать медленно, и, в-третьих, сама смерть. Мы возобновляем свое бытие, только когда пересекаем кромку телесной целостности, кромку боли и, наконец, кромку смерти. Этот тройной переход оказывается необходимым, он запрограммирован в нашем инстинкте. Кстати говоря, можно вспомнить искусство воинской подготовки самураев. Они сражаются, овладевают всеми приемами, но в конечном счете требуется поправка на кровь, потому что если льется реальная кровь, то искусство, быть может, усиливается в десять раз. Кровопролитие придает силы или, наоборот, кто то падает в обморок. Без поправки на кровь ничего определить нельзя. И тут возникает принципиальное разделение или ты теряешь сознание при виде крови, или, наоборот, в тебе пробуждается ярость и все, чем ты владел, усиливается десятикратно. Священное жертвенное кровопролитие выявляет человеческую пригодность к тому, чему мы предназначены. Выявляемое тут различие, быть может, более существенно, чем даже различие полов.

Т. Г.: Жертвоприношение надо начинать с себя, а все остальное приложится поправка на кровь, анализ на что-то еще. Замещать нельзя. Нельзя говорить, что жертву нужно откуда-то брать, где то выискивать. Мы начинаем только с себя. У нас должна быть абсолютная концентрация на Боге, на своей судьбе, своей личности, данном моменте жизни. Вот и все. А если мы начинаем искать какую-то жертву, это скучно и бедно.

А. С.: Вы считаете, что не существует проблемы отвергнутой жертвы?

Т. Г.: Нет, не существует. К счастью, ее не существует в том мире, в котором мы сейчас живем, и для тех, кем мы являемся. Мы не должны заниматься внешними вещами, никакие индульгенции нас не спасут. По любому человеку видно, насколько он бросает себя в костер, насколько его жизнь жертвенна. Помните слова «С кем прошли его боренья? С самим собой, с самим собой»? Жертву нужно приносить, начиная и заканчивая собой. Кто хочет быть нашей жертвой? Никто не хочет. Да и нам не интересно заниматься чужим.

Т. Г.: Как ни парадоксально это прозвучит, трагическое начало сущностным образом сопряжено с переполнением радостью, с полнотой счастья, с высшим моментом самых сильных, самых глубоких ожиданий. Лишь человек, жаждущий безоговорочной полноты бытия, оказывается беззащитным перед ударами судьбы. Но в той мере, в какой он способен выстоять и не сломаться, мы можем вести речь о трагическом начале человеческого существования. Сент-Экзюпери однажды сказал, что самая большая радость — это неожиданная радость. Так же и самое большое горе — это неожиданное горе. Подлинно трагическое зачастую входит в нашу жизнь внезапно, в наиболее неподходящий момент, когда мы были меньше всего готовы к разрушению наших наиболее сокровенных грез и ожиданий, и в силу этого нередко наносит неизлечимые раны, с которыми едва ли кто может справиться. И вот если человеку удается пронести эти раны в себе, не сдавшись и не прекратив своего пути, тогда мы имеем дело с героем. Трагический герой всегда говорит «да», ему свойственен духовный аристократизм, позиция господина. В отличие от раба, который по большей части лишь критикует, обвиняет и обижается, господин стремится разделить судьбу сущего в целом, принять на себя ответственность за бытие. Это и есть первичный героический жест, ибо герой антиципирует ожидания всего человечества. И даже больше, чем человечества, поскольку иногда ввязывается в спор с самими богами. На него направлены взоры, как на Эдипа, Антигону, Прометея. Но хотя герой и предвосхищает все ожидания, сам он абсолютно связан, будто скованный Прометей. Он проходит узкими вратами и лишен выбора в своих поступках, потому что ему предстоит совершить единственный поступок, да и то такой, который является невозможным, по крайней мере в сознании прочих людей. Герой отчаянно рискует в совершении своего поступка. Он проходит путем, которым никто ни до, ни после него больше пройти не сможет. Это путь, на котором все чисто человеческое на каком-то этапе делается безосновным, выходит за собственные границы, концентрируясь в напряженном жесте безоглядной трансгрессии или героического деяния.