Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе — опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, — это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.

Но возьмем теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.

Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнем заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.

БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.

СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.

ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство — которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, — инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.

ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...

СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...

СКОУКРОФТ: Ну, нет!

БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.

СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но дело в том...

СКОУКРОФТ: Программа членства — нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.

ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».

ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», — разве не следует отнестись к их словам всерьез?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.

СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.

БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.

СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определенно сторонник членства Украины в ЕС — оно обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО — совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времен «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.

БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.

ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.

Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы — не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.

Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нем лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.

ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки — сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?

СКОУКРОФТ: Мою точку зрения — нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.

СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.

ИГНАТИУС: И все-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС — совершенно нереальная перспектива?