СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счете может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нем прямо сейчас.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.
Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы — в той степени, в которой это окажется возможным, — построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.
Если мы в этом вопросе поведем себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение — почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнером Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток — и это может оказаться катаклизмом.
Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьез интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они еще не перешли Рубикон.
СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это — Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав — Сибирь.
Мне трудно себе представить долговременное партнерство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества — в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских — штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.
СКОУКРОФТ: Именно так.
БЖЕЗИНСКИЙ: В западном Казахстане и на российской земле впервые со времени монгольского нашествия появились китайские войска, участвующие в совместных маневрах, — и это символизирует новую реальность. Вот почти анекдотический случай: когда я впервые был в Кыргызстане — много лет назад, в советские времена, — главная улица в столице республики городе Фрунзе называлась проспектом Ленина. Когда я приехал в независимый Кыргызстан, столица которого теперь называется Бишкеком, улица уже была переименована в проспект Мао — Дэн Сяопина.
ИГНАТИУС: Да ну?
СКОУКРОФТ: Не может быть!
БЖЕЗИНСКИЙ: Сходите на любой базар в Средней Азии — там будет полно китайских товаров и китайских торговцев. А если приехать на русско-китайскую границу на Амур, то на российской стороне — прелестные старые русско-украинские деревни, с немощеными улицами и деревянными тротуарами, а сразу на другом берегу — несколько недавно построенных китайских городов, с двадцати- и тридцатиэтажными зданиями из алюминия и стекла, с ночным освещением, с машинами на асфальтовых улицах. Вот так посмотришь и только и скажешь: «Что за черт?» Я считаю, что до некоторой степени такая ситуация создается преднамеренно. На другой стороне реки, в России, все больше китайских нелегалов берут в аренду фермы российских крестьян — слишком ленивых либо слишком сильно пьющих, чтобы заниматься своей землей, — или арендуют леса, или ведут мелкую торговлю.
В Маньчжурии, в Харбине, который когда-то был русским городом — особенно после большевистской революции, когда он был одним из центров белой эмиграции, — есть район для торговли с русскими. Все уличные вывески на двух языках — на русском и китайском. И что же мы там видим? Китайцы продают автомобили, телевизоры, айпады. Русские продают матрешек — это вложенные друг в друга деревянные куклы. Уже один этот факт говорит о многом. Зайдите вечером в ресторан — и вы увидите набивающих брюхо китайцев, а вдоль стен — ряды стульев, на которых сидят симпатичные русские девушки и ждут клиентов.
ИГНАТИУС: Давайте теперь немного о Средней Азии. В этих «станах», среднеазиатских республиках, ощущается беспокойное стремление руководителей к большему контакту с Соединенными Штатами и их настороженность по отношению к попыткам Москвы подчинить их себе и вовлечь их в совместную политику по вопросам энергоносителей и безопасности. Это относится ко всем среднеазиатским столицам. Как нам на это реагировать? Действительно ли Америке представляется хорошая возможность? Надо ли развивать более близкие отношения с Узбекистаном, Кыргызстаном и другими бывшими советскими республиками региона?
БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от обстоятельств. Не думаю, что мы должны устанавливать с ними какие-нибудь военно-политические отношения, разве что на тактической основе, для оказания помощи в Афганистане. Что мы действительно должны делать — и уже пытались, но неумело и без реальных усилий на высоком правительственном уровне, — так это получить прямой доступ к торговле, особенно к экспорту энергоносителей. Это значит — нефтепровод и газопроводы.
СКОУКРОФТ: Именно этим мы должны заниматься — не столько политически, сколько экономически. Открыть этим странам доступ в мир.
БЖЕЗИНСКИЙ: Например, мы уже сейчас должны планировать строительство трубопроводов через Афганистан и далее через Индию или Пакистан к Индийскому океану.
ИГНАТИУС: Когда я был там, в Средней Азии, меня не оставляла мысль, что прежде всего для этих мест нужно нечто вроде новой ТVА[6] (Администрация долины Теннесси).
БЖЕЗИНСКИЙ: Для Кыргызстана.
ИГНАТИУС: Там чуть ли не самые лучшие на планете условия для строительства ГЭС — со всеми этими снегами на поразительных горных цепях, и там же — отчаянная потребность в электроэнергии. Мы просто обязаны создать аналог ТVА, который соединит эти «станы» с Афганистаном. И вы очень верно отметили, что в 2008 году ставками в Большой Игре будут трубопроводы.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, поскольку энергоресурсы — главный актив среднеазиатских стран. Они нужны во всем мире, и эти государства, торгуя с потребителями непосредственно, укрепят свою независимость. В частности, поэтому Россия оказывала такое давление на Грузию, чтобы предотвратить строительство каспийского нефтепровода, о котором мы говорили. Дело не в Саакашвили, не в «революции роз», дело в трубопроводе Баку-Джейхан. Смотрите, где он пролегает: из Азербайджана, от Каспийского моря, через Грузию — в Турцию и на Запад.
