ИГНАТИУС: Укладывается ли в голове, что когда-нибудь войны будут вестись ради прокладки трубопроводов?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вполне укладывается в голове, что главным средством политического давления станет доступ к энергоресурсам. Не приходится сомневаться, что в терминах купли-продажи энергоресурсов взаимозависимость между ЕС и Россией растет, а русским нужны западные инвестиции. Но если перекрыть трубопровод, последствия на Западе наступят немедленно, а финансовые последствия в России почувствуют через три, четыре или пять лет, что дает русским краткосрочное преимущество в применении давления.

ИГНАТИУС: Но они могут сами себе сделать хуже.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете — да, но при условии, что Запад за это время не отступит. Так что ситуация несколько неравновесная. Вот почему Запад должен настоять на доступе к истокам: покупать нефтяные поля, инвестировать на равных условиях, — чего он в России не получает, — и даже получать право розничной продажи нефтепродуктов, как его получает «Лукойл». Здесь прямо за углом находится заправка «Лукойла». Заправок «Тексако» в России нет.

СКОУКРОФТ: Вопросу об энергоресурсах мы должны придать большее геополитическое значение. Нужно сесть и оценить мировой спрос и предложение, а потом постараться построить мировую энергетику так, чтобы уменьшить вероятность возникновения тех раздражающих моментов, что на нас сыплются.

ИГНАТИУС: Итак, в список первоочередных дел следующего президента мы вносим диалог с Россией и по-настоящему всемирный диалог, с привлечением многих других стран по вопросу энергоресурсов и энергетической безопасности.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно. Возьмите, например, китайцев и Иран. Китайцам, как они заявляют, нежелательно наличие у Ирана ядерного потенциала, но им необходимо сохранить доступ к иранской нефти. Поэтому мы должны сказать: давайте создадим такую систему, чтобы в случае перекрытия вентиля можно было перераспределить дефицит и никто не пострадал несоразмерно. Чтобы никто не был заложником своей зависимости от нефти.

ИГНАТИУС: Давайте поговорим о политическом будущем России. У них сейчас новый президент, Дмитрий Медведев. Кремлевские чиновники мне говорили, что ошибкой было бы видеть в Медведеве просто марионетку Путина, что он — действительно первый российский лидер, который представляет новое поколение, что Путин был промежуточной фигурой, несшей на себе отпечаток опыта работы в КГБ. В этом смысле он в значительной мере — дитя «холодной войны». Медведев же — нет; в России он — первый лидер, выросший после «холодной войны», и те, с кем я беседовал в Кремле, говорят мне, что именно так его и надо воспринимать, что нужно воспользоваться возможностью работать с представителем нового поколения. Брент, каково ваше ощущение? Вам случалось встречаться с ним или с кем-либо из его людей?

СКОУКРОФТ: Не случалось. О нем я знаю только то, что мне довелось читать. Мне кажется, он интересная фигура. Не мягкотелость привела его на этот пост, и человек он должен быть достаточно жесткий. Похоже, что ему присущ более международный, если хотите, подход, чем Путину.

Мое мнение — в России наступают в каком-то смысле интересные времена. На эту мысль меня наводит образ действий Путина в вопросе о преемнике и то, что он выбрал Медведева, а не, например, Сергея Иванова, то есть счел Медведева более управляемым. Но как только Медведев станет президентом, он может в один прекрасный день заявить: «Президент — это я». Отношения Медведева и Путина, как марионетки и кукловода, не отлиты в бронзе.

БЖЕЗИНСКИЙ: В любом случае, поскольку мы не знаем точно, что делается за кулисами, Медведева следует рассматривать как президента.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И мы должны попытаться, взаимодействуя с ним, поддержать его. У него совсем не та биография, что у Путина, он обучался другой профессии — и это хорошо. Но я без особого оптимизма отношусь к мысли, будто мы, общаясь с Медведевым как с настоящим президентом, сразу получим какие-то результаты. Дело в том, что он — выбор Путина. Он в течение многих лет в Ленинграде был закадычным другом Путина. Он сидел в приемной, где кабинет Путина находился рядом с кабинетом Собчака, и, по существу, был у Путина секретарем.

Я думаю, Брент верно сказал, что Путин предпочел его Сергею Иванову, зная, что Иванов, став президентом, подкрепил бы полномочия президента реальной властью — то есть группировками, контролирующими инструменты власти: ФСБ, армию и олигархов (которые подчиняются Кремлю). Вряд ли Медведев сможет быстро создать собственные инструменты власти, и я думаю, что Путин какое-то время и дальше будет держать все вожжи в своих руках. Неслучайно он согласился быть премьер-министром и уже говорил об исполнительной власти, которой облечен премьер-министр.

Кроме того, существует отдаленная возможность, что в некоторый момент, например, Медведев может заболеть и уйти в отставку. Согласно российской Конституции, Путин может выдвинуть свою кандидатуру в президенты.

ИГНАТИУС: И как нам на все это реагировать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Сделать мы ничего не можем, так что надо воспринимать спокойно. Но важно здесь то, что пока Медведев не сможет перевести номинальную власть в реальную, принимать решения будет Путин. Власть Медведева будет основываться не на конституционной силе его поста, как у нашего президента, но на реалиях власти.

ИГНАТИУС: Да, хотя и поражает столь сильное желание Путина создавать впечатление, будто он действует строго в рамках российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это верно, и это хорошо.

СКОУКРОФТ: Он не хочет выглядеть нелегитимным, и мы, вероятно, можем на это рассчитывать. Может так случиться, что он снова решит стать президентом...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это не будет нелегитимным согласно российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Это не есть нарушение закона.

БЖЕЗИНСКИЙ: И потому такая возможность есть. Медведев может заболеть.

ИГНАТИУС: Да, он может в один прекрасный день попасть под автобус или получить случайную передозировку полония.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. И этого нельзя исключать. Но суть в том, что он был избран Путиным, и возникает вопрос: почему Путин выбрал его, а не кого-нибудь из тех, кто работает с ним в Кремле и намного ближе к нему стоит в плане власти?

ИГНАТИУС: Кремлевские аппаратчики мне говорили, будто Путин признает необходимость перехода власти к новому поколению. Он — переходная фигура. Не скажу, что принял это за чистую монету, но такова официальная линия.

СКОУКРОФТ: Но никто из нас ничего предсказать не может. Путин был избран Ельциным, и мне кажется, что результат вышел совсем не тот, которого хотел Ельцин.

ИГНАТИУС: Я теперь попросил бы каждого из вас вернуться к самой широкой постановке вопроса, встающего перед США в отношении России. Какие цели мы должны преследовать, имея дело с этой страной? Збиг, каковы национальные интересы и цели Америки в ее отношениях с Россией?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мне кажется, что мы с Брентом, хотя и по-разному, если и не сказали прямо, то подразумевали, какими они должны быть. Нам хотелось бы видеть Россию в том или ином смысле более близкой к Западу. Я думаю, что политическая культура России является скорее европейской, чем азиатской. В некоторых отношениях ее можно было бы назвать евразийской. Однако преобладающий образ жизни, к которому стремятся русские, и ключевое культурное наследие, с которым они связывают себя, является по существу европейским, западным, христианским наследием. Поэтому разумно было бы поставить себе цель, пусть и отдаленную, — думать о России как о развивающейся демократии. Я думаю, что следующее поколение российских лидеров, после Медведева, будет более демократичным, более открытым, более европейским, чем теперешнее, и уж точно — чем предыдущее поколение.