И последнее, по наиболее очевидное: я думаю, что хотя Америка по-прежнему главная страна в мире (несмотря на цену, которую пришлось платить за Ирак), но нам всерьез нужна Европа как союзник, поскольку тогда наше совместное влияние будет максимальным. Но кроме того, во многих вопросах, которые нас волнуют, европейская точка зрения на будущее несколько более развита исторически, а в чем-то и более мудра. Я думаю, подлинное партнерство с Европой, когда совместно принимают решение и совместно распределяют нагрузку, было бы нам выгодно.
ИГНАТИУС: Брент, как вы определили бы новую Европу? И как вы думаете, насколько она новая?
БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я согласен со Збигом, что новым моментом стал выход за пределы национального суверенитета. Это ново и во многих отношениях уникально. ЕС организационно существенно отличается от Соединенных Штатов. Хотя США часто рассматривают как пример для подражания, ЕС — это прорыв на новые территории. Во многих отношениях этот прорыв ещё не завершен. И в Европе, и в США разные есть мнения о том, куда идет ЕС, и даже о том, желателен ли этот союз.
Соединенные Штаты уже давно относятся к ЕС неоднозначно. С одной стороны, мы рассуждаем, как Генри Киссинджер: «Кому надо звонить, если хочешь поговорить с Европой?» С другой стороны, объединение Европы вызывает у нас некоторую настороженность. Во многих отношениях мы предпочли бы иметь дело с Великобританией, Францией, Германией и прочими в отдельности.
В Европе тоже есть неоднозначность по вопросу, развивать ли [европейское] Сообщество Угля и Стали (учрежденное в 1948 году как некоторое объединение) по образцу США — или как нечто более свободное, более конфедеративное? Этот вопрос обсуждается в дебатах по углублению или расширению ЕС. Сделать упор на включение большего числа стран — или на укрепление связи между теми, что уже есть? Французы одно время хотели сделать и то, и другое. Но совместить эти две цели чрезвычайно трудно, потому что чем шире растет союз, тем более разнообразные интересы, позиции и точки зрения приходится сочетать, чтобы объединение стало реальным.
ИГНАТИУС: Брент, думаете ли вы, что эта расширенная Европа сохранит спаянность, которая существовала в более узком ЕС? Я иногда слышу такие высказывания европейцев: что у нас реально общего со словаками, с киприотами, со всеми этими разными народами, которых мы ввели в новую Европу? Не ослабили ли мы фундаментально характер нашего союза?
СКОУКРОФТ: В этом-то и дилемма. Збиг уже говорил, что в расширении Европы есть много желательных аспектов. Классический пример тому — Турция, лежащая на стыке Европы и Азии. Но чем шире охват, тем более вероятно, что организация будет менее сплоченной. Ноя, несмотря на это, считаю вхождение Турции в ЕС крайне важным.
И еще я скажу пару слов о военном аспекте вопроса. Збиг говорил о европейских вооруженных силах. Но один из реальных конфликтов США с развивающимся ЕС возник как раз по поводу военной роли его и НАТО. Этот конфликт сейчас несколько рассасывается — отчасти потому, что европейские государства не готовы вкладываться в организацию обороны. Но в течение долгого времени французы активно пытались убедить ЕС создать военную организацию, отдельную от НАТО и в некотором отношении конкурирующую с ней. Операции, совместные с НАТО, велись бы на полностью добровольной основе.
Прямо сейчас эти конкретные течения не так заметны. Наступило затишье, потому что Европа несколько истощена как столь крупным расширением, так и стараниями абсорбировать принятые страны. Важность военного аспекта относительно снизилась. Но таковы вопросы, которые перед нами стоят. Прецедентов у них нет, потому что никогда раньше не происходило создание великой державы преднамеренными действиями.
БЖЕЗИНСКИЙ: Парадокс в том, что Европейское экономическое сообщество, расширившись, переименовало себя в Европейский союз. А на самом деле вышло так, что в результате дальнейшего расширения Европейский союз стал Европейским экономическим сообществом.
Европейское экономическое сообщество, куда входило не больше десяти стран, было куда более сплоченным. На самом деле если бы реальный Европейский союз был создан в конце 50-х годов, то сейчас вполне могло бы существовать единое европейское государство, включающее Францию, Германию и некоторые другие страны. Теперь же у нас намного большая Европа. называющая себя союзом. Экономически и социально она процветает. А политически она еще не совсем определилась, и с американской точки зрения было бы хорошо, если бы она это сделала. Я думаю, это случится, потому что Европа медленно, но движется в нужную сторону.
Наиболее остро встают оборонные вопросы. Европейцы не хотят слишком много тратить на оборону. Они готовы поддерживать НАТО и состоять в нем, что дает им чувство защищенности. Но становится все яснее, что Атлантический союз, оказавшись лицом к лицу с глобальными проблемами, о которых мы говорили в наших беседах, не сможет действовать, если все решения и главные затраты берет на себя только один участник. Европа должна это признать. Я думаю, мы теперь поняли, что наша сила, будучи решающей, не является самодостаточной. Сближение между Америкой и более определенной и самостоятельной в военном отношении Европой представляет взаимный интерес, и это все лучше понимают обе стороны.
Конечно, возникает вопрос: где эта Европа заканчивается? Я склоняюсь к мысли, что в нее должна войти Украина. И так как почти все члены ЕС являются членами НАТО, то и Украина, если станет членом ЕС, будет стремиться в НАТО.
Здесь в какой-то момент возникнут сложные вопросы о природе европейских отношений с Россией, которую мы достаточно подробно обсуждали в предыдущей главе. И все же я считаю, что такое развитие событий дальновидные лидеры с обеих сторон Атлантики не могут не признать желательным. И я думаю, что оно почти неизбежно, если только Запад не совершит самоубийство.
ИГНАТИУС: Но разве это в интересах Америки — чтобы у Европы были свои собственные, независимые силы самообороны? Мы все время призываем европейцев двигаться в этом направлении, но если у них появится своя обороноспособность вне рамок НАТО, разве не будет у нас проблем?
БЖЕЗИНСКИЙ: Надо спросить: «Независимые силы — для каких задач?» Я не думаю, чтобы у Европы появилась возможность независимо вести большую войну. И не думаю, что Европе нужна возможность независимо развернуть сотни тысяч войск за границей. Но европейцы наверняка способны на большее, чем экспедиционные силы размером с батальон, которые они выборочно направляют и отельные точки Африки, зачастую даже прося нас помочь в доставке. Европа способна без напряжения сделать намного больше, при этом не становясь настолько независимой, что ее сотрудничество с Америкой в обеспечении безопасности ослабнет или исчезнет.
СКОУКРОФТ: У меня такое чувство, что европейцы стратегически измотаны. В двадцатом веке они вели две изнурительных, долгих войны, которые тяжело сказались на народонаселении, политике, мироощущении европейских пародов. И европейцы не хотят видеть необходимость мощных вооруженных сил, тем более что они есть у нас, американцев. Да, полезно было бы, если бы они в военном отношении делали больше, но мне кажется, что еще какое-то время, пока у них не восстановится élan[2], нам придется смириться с разделением труда, при котором мы занимаемся военными вопросами, а европейцы — тем, что у них хорошо получается; в частности, перестройкой и реорганизацией тех стран, которые войдут в Европейский союз. Мы должны работать с ними плечом к плечу, но надо понимать, что запугивать их и объяснять им необходимость иметь больше военной силы — не будет полезным.
БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, но здесь у меня есть некоторая оговорка. Она не по существу вашего высказывания, Брент, а скорее о политических последствиях такого разделения груда. Вот, например, Афганистан. Европейцы будут в Афганистане творить добро: строить дороги, школы и так далее, — что у них вполне может получиться лучше, чем у нас. А мы будем воевать и нести потери.
