Вряд ли американскую общественность долго будет устраивать такой «союз». Она наверняка возмутится. Я считаю, что мы вправе ожидать от европейцев — несмотря на их, как вы правильно это назвали, стратегическую измотанность — принятия на себя большей ответственности за положение в мире. Они в этом отстают от нас. Но, кстати, я вижу, что эту ответственность готовы принять британцы, все более готовы французы, а также некоторые союзные страны поменьше, — например, поляки и голландцы. Настоящие проблемы будут с Германией и, вероятно, с Италией. Но я думаю, что их удастся решить.

СКОУКРОФТ: Я не говорю о разделении труда. Я говорю, что все партнеры должны принимать участие во всех аспектах, хотя, возможно, и не во всех одинаковое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, я согласен с этим.

СКОУКРОФТ: Но я говорю, что они могут и хотят сделать намного больше в некоторых аспектах. И мы должны признать это и не требовать равных усилий во всем, потому что конечным результатом окажется прекращение сотрудничества.

БЖЕЗИНСКИЙ: Справедливое замечание.

ИГНАТИУС: Брент, что означало бы в практическом плане в Афганистане?

СКОУКРОФТ: Ну, например, возможное появление человека вроде Пэдди Эшдауна, взявшего на себя роль, которую сыграл Эшдаун в политическом и экономическом примирении Боснии. Такой человек смог бы привлечь больше экономических ресурсов, чем Соединенные Штаты, и это была бы компенсация нашего военного присутствия, а кроме того, он мог бы реально скоординировать наши коллективные усилия в Афганистане.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне тогда спросить яснее. Даже если Америка приняла бы на себя основную тяжесть военных действий и руководства, стали бы вы ожидать, что европейцы активизируют свое участие? Или вы бы их вообще освободили от участия?

СКОУКРОФТ: Нет, я не стал бы их освобождать. Я согласен с Бобом Гейтсом, что мы не можем себе позволить двухъярусного НАТО. Но мы не должны постоянно тыкать им в глаза, что они не берут на себя причитающуюся долю военного бремени, потому что ситуация куда сложнее, чем в такой формулировке. Мы должны входить в их положение и быть реалистами, чтобы результаты действий альянса как целого были оптимальными.

БЖЕЗИНСКИЙ: Так что военное бремя не должно делиться поровну?

СКОУКРОФТ: Не должно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но какая-то существенная его доля должна ложиться на плечи европейцев?

СКОУКРОФТ: Абсолютно верно.

ИГНАТИУС: Среди факторов, внушающих европейцам беспокойство, в первых строках списка стоит так называемый евросклероз. Имеется в виду, что на этом старом континенте, пусть он и преобразует себя и расширяет Европейский союз, есть демографические проблемы. Во многих главных европейских странах население не воспроизводится. В Скандинавских странах, в Германии, в Италии такие низкие коэффициенты рождаемости, что импорт рабочей силы будет расти и расти — иначе экономика перестанет работать. Некоторым европейцам это внушает глубокий пессимизм. Збиг, вы как человек, родившийся на этом континенте и приехавший в Америку молодым, разделяете этот фундаментальный демографический пессимизм?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не могу навскидку предложить средство решения демографической проблемы. И должен признаться, что знаю об этом не слишком много. Но мне кажется, есть данные за то, что демографические прогнозы не следует считать необратимыми. Если прогнозируется уменьшение населения, не следует предполагать, что эта тенденция необратима — как и обратная: если население растет, это не значит, что оно и дальше будет расти. С годами прогнозы численности мирового населения приходится корректировать радикально. Насколько я знаю, в некоторых европейских странах уже заметен рост среднего числа детей в браке.

Хотя проблема, конечно, есть. Я представляю себе, что европейцы будут ее решать их, как это делают другие, то есть путем социальной политики, поощряющей большие семьи, и принятием большего числа иммигрантов. Страны, непривычные к ассимиляции чужестранцев, вероятно, введут ограничения на принятие больших партий иммигрантов — из-за религиозных и культурных различий. Я думаю, что как раз поэтому на Западе предпочитают рабочих из таких стран, как Литва, Румыния, Словакия и Польша. Румынские крестьяне сейчас заполняют — практически буквально — пустые деревни в Испании, где коренные жители вымерли или переселились к города. В Ирландии образовалась огромная польская община, и не только мессы в католических церквях, но и радиорепортажи с футбольных матчей и тому подобное — дублируются на польском языке.

ИГНАТИУС: Но европейским профсоюзам это не нравится.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это другой вопрос. Европейским профсоюзам, конечно, это не нравится, но странам выгодно. Я согласен с утверждением, что Европа, глубоко травмированная двумя мировыми войнами, теперь очень хорошо знает, что война должна быть последним инструментом политики и что это привело к нежеланию учитывать проблемы безопасности в регионах, далеких от Европы. Но сегодня большинство проблем, которые мы с Брентом тут обсуждали, — проблемы не только Америки, но и Европы. Если Америка с ними не справится, Европе тоже придется несладко, и образ жизни тогда придется менять. Такое поражение может означать конец Запада. Среди тех, кто думает о будущем, есть понимание, что ни традиционными геополитическими проблемами, ни новыми глобальными проблемами невозможно эффективно заниматься, если Америка и Европа не будут реально сотрудничать.

СКОУКРОФТ: Это существенный момент: очень важно, чтобы страны, имеющие общие понятия о личности и об отношениях между личностью, обществом и государством, — то есть страны Атлантического сообщества, — сотрудничали между собой. Для большей части нашего нового глобального мира такие заявления — не трюизм. Работая вместе, мы способствуем распространению фундаментальной истины (как мы ее понимаем) о том, как должно быть организовано общество. Ест и мы действуем каждый сам по себе, шансов на успех у нас намного меньше.

ИГНАТИУС: Говоря «общие представления», вы, кик я понимаю, имеете в виду идеи индивидуальных свобод — в отличие от более коллективистского представления о жизни и устройстве общества, которое скорее свойственно Азии. Я прав?

СКОУКРОФТ: Да, хотя я не знаю, стал бы я это так формулировать, потому что тут не только индивидуальное против коллективного. Тут еще и защита меньшинств — много всего.

ИГНАТИУС: Верховенство закона?

СКОУКРОФТ: Верховенство закона. Историческое развитие многих стран мира не пошло по этому пути. Опять же не обязательно кто-то прав или кто-то не прав. Но мы глубоко убеждены, что мир состоит из индивидуальностей, и целью правительства должно быть максимальное благо для максимального их числа. Мне кажется, что Европа и Америка, объединившись и используя каждая свои сильные стороны, лучше способствовали бы развитию и распространению этих идей, чем ссорясь между собой, как в последние годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В сухом остатке: если Америка и Европа не будут консультироваться и систематически действовать совместно, Запада как такового скоро не станет, потому что ни Америке, ни Европе в одиночку не выстоять в этом бурном и переменчивом новом мире. Поэтому жизненно важно, чтобы Америка и Европа как-то выработали действенный процесс совместною принятия решений.

Для этого нужны два условия. Во-первых, чтобы сама Европа выработала процесс принятия решений — последовательный, реалистичный и действенный. Это будет нелегко, но недавние конституционные изменения вызвали серьезные подвижки Европы в этом направлении. Недолго осталось ждать, когда появится президент Европы. Фактически уже идет серьезная политическая дискуссия, кто должен быть этим президентом.