СКОУКРОФТ: Конечно, все это — абстрактные рассуждения. Конкретного ответа на эти вопросы мы не знаем. Наверное, после одиннадцатого сентября настроение президента фундаментально изменилось — случилось нечто вроде религиозной горячки. Но мы пытаемся рассуждать, каковы были мотивы принятия решений.

ИГНАТИУС: Я бы предложил одно заключительное примечание к этому обсуждению. Мне случилось работать корреспондентом на Ближнем Востоке в 1982 году, когда израильтяне, уставшие от своей ужасной, болезненной проблемы с палестинским террором, решили пойти в борьбе с ним до конца.

СКОУКРОФТ: До Бейрута.

ИГНАТИУС: Да, до Бейрута. Они вторглись в Ливан, как мы вторглись в Ирак, пытаясь ударить в самое сердце терроризма, чтобы наконец с ним покончить. И ударили. Они считали, что у них есть четкий план. Но оказалось, что у них, как и у нас, не было четкого плана, как оттуда выйти.

И можно сказать, что Израиль в отношении безопасности, если судить стратегически, все ещё не оправился от этого азартного хода. Меня не оставляет мысль об аналогии: как Шарон сумел убедить Менахема Бегина, весьма осторожного человека, рискнуть послать израильские войска в Ливан, так и советники Буша убедили его рискнуть вторгнуться в Ирак.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это связано с тем, о чем мы говорили ранее. Нельзя успешно проводить имперскую политику в постимперскую эпоху, при политически активизированном мировом общественном мнении. Имперская политика была возможна в рамках традиционного общества. Когда можно было использовать относительно небольшие, но намного лучше подготовленные вооруженные силы против не слишком монолитного сопротивления. Тогда задачи были решаемы.

Сегодня мы имеем дело с пробужденным, радикализированным, иногда фанатичным населением, которое сопротивляется. С этим встретились в Ливане израильтяне. И с этим мы весьма болезненно сталкиваемся в Ираке. С этим же, боюсь, в конце концов можно будет столкнуться в любой другой точке этого региона.

СКОУКРОФТ: У израильтян есть заповедь: на насилие отвечать непропорциональным насилием. Одно время это давало эффект, сейчас уже не дает.

ИГНАТИУС: Да, но тогда надо проводить политику непропорционального насилия постоянно, а это как раз то, чего мы в Ираке не применяли. Давайте затронем две другие серьезные темы. Переходя к первой, я напомню имя — нам обоим оно знакомо — одного из тех людей, кто формировал интеллектуальный ландшафт «холодной войны». Это Герман Кан, крупный ядерный стратег из «Рэнд корпорейшн». В шестидесятые годы Кан заметил, что биполярный мир, существовавший во время «холодной войны» с Советским Союзом, достаточно устойчив. Многополюсный мир, когда существует много разбросанных центров силы, также был бы довольно устойчивым. Но переход от одного к другому был бы весьма неустойчивым и очень трудным.

Я тогда это замечание запомнил. Так вот, мы пока еще не обсудили возникновение новых полюсов силы. Наиболее ярко выраженный из таких новых полюсов — Китай, но следует вспомнить также Индию и, возможно, Россию.

Перед нами действительно намного более сложный мир. И следующий президент столкнется с необходимостью при оценке мощи Соединенных Штатов учитывать все эти полюса силы. Поэтому я просил бы вас высказаться об этой реалии нашего нового мира.

СКОУКРОФТ: О’кей. Мне кажется, здесь упущен один важный момент: перемены, вызванные глобализацией. Нет больше прежнего мира парного равновесия сил Германа Кана или мира равновесия многих сил Генри Киссинджера. Ситуация совсем иная. Национальные границы повсюду размывает глобализация. Этот процесс оказывает сильное влияние не только на информационные технологии, но и на здравоохранение, на экологию. Государства больше не могут обеспечить своим гражданам то, что обеспечивали раньше.

Когда эти силы перехлестывают через национальные границы, слабые государства становятся еще более слабыми. Они теряют контроль над своими территориями, и туда приходят наркокартели, террористы и так далее. Слабеющее государство не может управлять своими гражданами и обеспечивать им то, что государство должно обеспечивать, — а это усиливает внутреннее брожение.

Да, мир изменяется. И нам нужно обратить особое внимание на вопрос, как и с кем следует сотрудничать для решения названных проблем, потому что в одиночку мы их решить не можем. Я бы сказал, что действие глобализации аналогично действию индустриализации двести лет назад. Индустриализация создала современное национальное государство: крупные отрасли промышленности требовали регулирования. Возникшими силами следовало управлять — для того и возникло современное государство.

Ныне глобализация оказывает то же воздействие, но в противоположном направлении.

Она сокращает возможности национального государства, и потому возвышение Китая или Индии вовсе не походит на то, что было сто лет назад. Это совсем другой мир. Я сказал бы, что мы еще при жизни нынешнего поколения можем увидеть конец межгосударственных войн как формы разрешения противоречий. Вместо этого будут происходить беспорядочные конфликты, в которых великие державы если и примут участие, то чужими руками или, возможно, в альянсе с другими странами. Характеристика мира в терминах полюсов силы будет становиться все менее и менее адекватной. Она не только не будет верно описывать структуру мира, но и мало что нам даст для выбора образа действий, необходимого для достижения наших целей.

ИГНАТИУС: Збиг, вы один из авторов идеи Трехсторонней комиссии. это вы придумали, как свести вместе различные... полюса, если хотите, и как заставить их взаимодействовать и сотрудничать. Что вы скажете сейчас по этому поводу? Ведь мы теперь живем в мире, где возникают и набирают мощь новые державы. Еще при жизни нашего поколения одной из сил, изменяющих мир, станет Китай. По крайней мере так думает большинство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, это, конечно, верно. Следует осознать, что та мировая политическая система, которая существует сейчас, была в значительной степени сформирована между сорок пятым и пятидесятым годом, когда действовали совершенно иные силы. Поэтому первым делом следует приспособить существующие мировые институты к новым реалиям, в частности — к укреплению таких государств, как Китай, Индия и Япония, и уже Индонезия на горизонте. И учесть еще, что все это происходит на фоне политического пробуждения народных масс, беспокойных и переменчивых. Они все сильнее давят на мировую политическую систему и создают угрозу, о которой говорил Брент: возникновение самых разных конфликтов, охватывающих мир, как лесной пожар, переносимый ветрами через границы.

В таком мире главное — эффективное политическое управление. И я думаю, что для такой широкой демократии, как Америка, эта цель будет очень трудно достижима — отчасти еще и потому, что наша общественность на удивление плохо информирована о сущности этих новых реалий: люди не желают видеть дальше собственного двора. Кроме того, ни наши дипломаты, ни наше руководство в последние годы не были склонны участвовать в консенсуальном распределении ответственности, которого требует современная эпоха. Взгляните на колебания, зигзаги нашей линии в вопросе контроля климата и глобальной экологической обстановки. Или в вопросах борьбы с бедностью и социальными диспропорциями. Я считаю, что мы стоим на пороге периода, когда политикам придется учитывать все многообразие нового, сложно устроенного мира.

ИГНАТИУС: Брент, вы разделяете это мнение?

СКОУКРОФТ: Более чем. И я считаю, что мир просто требует от нас того, чем мы на данный момент не располагаем: новых инструментов работы. Вы можете мне возразить: а как же международные организации? ООН? Но ООН — очень слабый инструмент. Она создавалась в совершенно других условиях. В сегодняшнем мире нам вряд ли удалось бы создать ООН.