ИГНАТИУС: Почему? Люди стали настолько нетерпимы друг к другу?
СКОУКРОФТ: Безусловно.
ИГНАТИУС: Збиг, вы согласны?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да.
СКОУКРОФТ: И есть еще один новый момент. В ООН именно сейчас, например, ощущается... назовем это развивающимся миром, — так вот, ощущается, что ООН управляется развивающимся миром и в его интересах. И так как именно развивающийся мир управляет бюджетом и персоналом, он будет препятствовать переменам в ООН, как это случилось два года назад, когда Кофи Аннан попытался реформировать ООН, сделав ее более эффективной. (Конечно, главным виновником пропала были США, представившие более семисот поправок к его предложениям за несколько дней до рассмотрения.) Как бы там ни было, но многие из имеющихся механизмов устарели, а создавать новые очень трудно. Вот и барахтаемся.
ИГНАТИУС: Я сидел в Тегеране на пресс-конференции президента Ахмадинежада и слышал, как он говорил иранской аудитории, что Организация Объединенных Наций была создана державами, переживающими ныне упадок: США и их союзниками 1945 года. Поэтому сегодня ООН нелегитимна. Нужны новые организации, представляющие расцветающие государства —такие как Иран и Китай. Так что эта мысль пришла в голову не только нам.
СКОУКРОФТ: Список можно продолжить. Посмотрите на все наши учреждения — сколько из них устарели. Начнем хотя бы с министерства обороны. Мы сейчас, как никогда, готовы воевать во Второй мировой войне. ЦРУ было создано и существовало ради одной-единственной цели — Советского Союза. Теперь оно изо всех сил старается разобраться, чем же им теперь заниматься.
В Афганистане находятся войска НАТО, но этот договор никогда не готовился к подобным операциям. Да еще и ООН. Получается, что мы не отошли еще от дурмана «холодной войны» и работаем с новым миром, используя институты, не для этого мира созданные.
ИГНАТИУС: То есть институты «холодной войны» мы пытаемся применить к проблемам, возникшим после и вследствие ее окончания.
СКОУКРОФТ: Да.
ИГНАТИУС: Тогда давайте обсудим, каковы могли бы быть институты периода, который наступил с окончанием «холодной войны». Начнем с того, что говорил Брент. Промышленная революция в некотором смысле создала современную систему организации, иерархическую и бюрократизированную. Можно было бы сказать, что совершенство национального государства с его упорядоченной бюрократией было продуктом промышленной революции.
Таким образом, национальное государство росло и воевало в девятнадцатом веке, вело катастрофические войны двадцатого века, приведшие к созданию международных организаций. А эти организации оказались к некотором смысле еще более иерархичными. Оказались пирамидой государств, большой иерархической системой со многими и многими слоями. Это была глазурь на торте итогов Второй мировой войны. И вы уже сказали, что ООН и другие международные организации просто не успевают за проблемами реального мира.
В мире, который мой коллега Том Фридман называет плоским, эта пирамидальная иерархия сплющилась и каждый может контактировать с каждым. Все чаще я слышу от думающих людей, что нужны международные механизмы, действующие по одной и той же сетевой технологии, все чаще вижу, как спонтанно формируются ассоциации или сети стран, компаний, людей, неправительственных организаций, сосредоточенных на той или иной проблеме, как они начинают над ней работать и ее решать. Я хотел бы спросить вас: что вы думаете о переходе от иерархических и бюрократических международных организаций, которые у нас есть к организациям нового типа? Как могли бы эти организации выглядеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что мнение, будто описанный вами процесс — наша единственная альтернатива, звучит несколько упрощенно. Вполне можно приспособить и поменять под новые условия очень многие существующие институты. Нужно лишь изменить в них распределение полномочий. Если речь идет о Всемирном банке или Международном валютном фонде, это вполне реально.
Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.
Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной степени дискредитирована, потому что первоначально создавалась как организация ведущих демократических государств мира. Но вполне можно было бы создать G14 или G16 важнейших мировых стран, куда вошли бы такие азиатские страны, как Япония, Индия и Китай, а также Бразилия, Мексика, Южная Африка и т.д. И пусть у этой организации не будет статуса Совета Безопасности, все же со временем она может приобрести вес, если начнет ответственно разбираться, например, с некоторыми из проблем Дарфура или другими региональными вопросами.
Кроме того, могли бы спонтанно возникать какие-то институты как реакция на конкретные проблемы. Я, правда, вижу здесь некоторую опасность, что такая тенденция станет доминирующей: это могло бы впоследствии усилить глобальную неустойчивость. В мире необходимы некоторые элементы постоянства, предсказуемости, совместных обязательств. Я все еще думаю, к примеру, что модернизированный Атлантический союз мог бы служить в мире фактором стабильности, будь он открытым и доступным для всех, готовых в него вступить.
Вряд ли стоит отвечать на сложность мира каким-то спонтанным творчеством — это легко может привести к хаосу. Глобальное политическое пробуждение в условиях исчезновения централизации, свойственной миру времен «холодной войны», может, вообще говоря, подтолкнуть мир к хаосу.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Я думаю, переход от иерархического мира к миру распределенных сетей — слишком экстремальный выход. Распределенные сети в Интернете и вообще в виртуальном мире — поразительны. Никто не стремится к власти, и никто реально ее не применяет. Но в реальном мире так не получится. Неправительственные организации, каждая сама по себе, могут реагировать быстро, но испытывают большие трудности, когда им надо координировать действия. Вспомним реакцию на цунами в Азии несколько лет назад: кто действовал быстрее всех? Американский военно-морской флот, который был организован, готов к действиям и сразу пришел на помощь, в то время как неправительственные организации еще барахтались, выясняя суть проблемы.
Нужно некое сочетание одного с другим. Нужен носитель твердой власти, или даже мягкой, но все же власти, не важно какой, который скажет: «Делаем вот так». Значит, ищем некоторую среднюю позицию. Может быть, ООН — плохая модель, но это, пожалуй, единственная организация, которая сейчас в контакте со всеми. Я бы искал способ реформировать ООН, а не начинать все сначала.
БЖЕЗИНСКИЙ: Чтобы начать все вновь, должен случиться катаклизм.
СКОУКРОФТ: Боюсь, что так.
ИГНАТИУС: Позвольте мне подвести некоторый итог нашей беседы. Вы провели нас сейчас сквозь годы нашей дипломатической карьеры, сквозь годы «холодной войны» — зловещей угрозы, с осознанием которой вы проживали каждый свой день. Вследствие этого опыта у вас выработалась привычка проявлять осмотрительность во всем, что касается внешней политики.
Потом мы говорили о периоде, который начался после окончания «холодной войны», о царившей тогда атмосфере безудержного триумфа. Внешняя политика будто перестала нас волновать, решения принимались без должной строгости, мы стали беспечными. И мы создали — или не предотвратили создание — многие проблемы, с которыми сталкиваемся сегодня.
Так вот, в заключение я хочу вас попросить поделиться своими соображениями относительно природы американского лидерства в этом усложнившемся мире. Во-первых, так ли уж необходимо американское лидерство? И во-вторых, чем оно должно отличаться от того, что было раньше?
