Вы говорите о том, что русские плохо воевали. Но за последнюю тысячу лет было три претендента на мировое господство: монголы, французы и немцы. Все три грандиозные, неслыханные для своего времени армады потерпели поражение в России…

– Монголам мы, однако, несколько столетий платили дань. Ничего плохого о доблести нашего народа я сказать не хотел, но в книге того же Ивана Посошкова «О ратном поведении» сказано: «…и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову». Огромная страна была нашей естественной крепостью: даже не принимавшие участие в боях полки Наполеона к Бородину растаяли на треть. Армии завоевателей тонули в русских просторах…

– И гибли от русских морозов…

А ведь в действительности в начале французского бегства температура не опускалась ниже пяти градусов тепла, и Наполеон говорил, что осень под Москвой такая же, как в Фонтенбло. И насчет русских просторов – неправда. Наполеон двигался в России по довольно узкой линии, расстояние же от Немана до Москвы – менее 1000 км. Где «просторы»? Далее, немцы погибли оттого, что американцы сильно бомбили их города. Думаю, что причина все же была в другом.

Помните скульптуру Родена «Граждане Кале»? Люди стоят и отдают противнику ключи от города. Когда в Европе вставал вопрос: жизнь или смерть, – люди сдавались. У нас никто не считал бы таких «граждан Кале» героями…

Вы сказали, что Чаадаев доказывал ошибочность исторического пути России. Это абсурд! Чаадаев, единственный из великих русских мыслителей, был настроен националистически. Он прямо говорил: мы будем действительно великой страной только тогда, когда откажемся от подражания Европе. Дело в том, что все читают лишь введение к его огромному, состоящему из восьми частей труду, «Философическим письмам», и думают, что оно посвящено России. На самом деле Чаадаев критиковал здесь людей своего круга.

«На каждой странице нашей летописи мы находим мощную волю государства и мощное воздействие почвы (то есть народа). Но я не встречаю настоящей общественной активности…» Иными словами, он беспощадно критикует русскую интеллигенцию, не понимающую величия своего народа. Чаадаев был величайшим патриотом, и когда Пушкин написал «Клеветникам России», он тут же послал ему письмо: «…в этом стихотворении больше мыслей, чем сказано в нашей стране за сто лет». Чаадаев был носителем государственного, имперского духа – он превозносил до небес Ивана Грозного, Петра и совершенно преклонялся перед Николаем I.

Вы начали наш разговор с того, что наша страна из века в век терпит страшные поражения. Это объясняется тем, что Россия всегда держалась на идее. Тютчев писал: «В Россию можно только верить» – потому, что она не столько реальность, сколько дух. Россия – идеократическая страна, страна, держащаяся на идее. Сначала в ней властвовали «Православие, Самодержавие, Народность», потом – идея коммунизма… Как только идея дискредитировала себя, начинался полнейший распад государства.

Смутное время началось из-за того, что исчез представитель династии, «Божий помазанник», – и в результате страна перестала существовать. Не менее острые социальные кризисы бывали и до, и после этого, но, как только пресеклась правившая с 862 года династия, – все рассыпалось. И с величайшим трудом собралось, когда удалось убедить народ, что есть новый Божий помазанник, воплощающий в себе идею православия и самодержавия.

То же самое было и в 1917 году. Как писал с присущей ему удалью Василий Розанов: «Россия слиняла в два дня. Самое большее – в три. Для этого понадобилось меньше времени, чем закрыть «Новое время». Враги большевиков, те, кто пришел к власти в феврале, совершенно не понимали природы страны. Они хотели построить новую Россию на законе. Но такое государство в России невозможно – гениальный Чаадаев прямо сказал: закон и право для русского народа бессмыслица. И большевики, совершенно этого не сознавая, победили потому, что стали строить идеократическое государство. С идеей революции, интернационала, всеобщего счастья…» Эта идея объединила страну, и она стала одной из двух наиболее мощных держав в мире.

Горбачев не понимал, что в России все держится на идеологии. Он рассчитывал дискредитировать прошлое государства, изменить его и остаться на самом верху, правя приятной во всех отношениях страной. Но как только была дискредитирована идея, страна стала рушиться, и пока она не обретет ее вновь, исцеления не произойдет. А на это может понадобиться долгое время. Смута, как известно, продолжалась с 1598 по 1613 год.

Огромная беда нашего народа – всеобщее бескультурье, из-за которого люди не способны отличить истину от дешевой пропаганды. В 1989 году в «Литературной газете» была напечатана статья одного из крупнейших экономистов мира, лауреата Нобелевской премии Василия Леонтьева. Он писал: «Неправильно было бы считать, что Горбачев и его коллеги намерены ввести в России свободно развивающуюся рыночную экономику. Конечно, это невозможно, даже если кто-нибудь и хотел бы это сделать. Идеальным конечным результатом успешной перестройки было бы установление смешанной системы, при которой состязательный рыночный механизм функционирует под строгим контролем государства… Несмотря на свою неэффективность, существующая система планирования… защищает даже беднейших граждан от полной нищеты».

Крупнейший экономист считал, что попытка построить рыночную экономику в России – это утопия, на которую ни один разумный человек пойти не мог.

– Но по законам рыночной экономики живет весь цивилизованный мир. Если мы выделяем наш народ из этого общемирового процесса, то не унижаем ли его, не соглашаемся ли с тем, что русские – пасынки истории?

– Вы заблуждаетесь. «Рыночная» экономика существует только в странах «третьего мира».

– Я сошлюсь на стоящие на вашей книжной полке классические работы Фернана Броделя. Он убедительно доказывает, что рыночная экономика, экономика обмена, существует на протяжении всей мировой истории: биржи и банки XVII века работали по тем же принципам, что и сегодня.

– Все правильно. Но я беру в руки справочник – смотрите сами, в мире нет страны, которая не дотировала бы в интересах населения цены на продукты питания, – кроме стран «третьего мира» и сегодняшней России. Этим и объясняется благоденствие людей, населяющих цивилизованные страны. А главное в другом – современная рыночная экономика существует только как мировая система, и войти в нее мы можем только на правах жалкого подсобного рабочего. Марк Михайлович Голанский, блестящий экономист, доказывает, что мы не можем этого сделать – мы опоздали. Значит, нужно исходить из государственной экономики…

Тридцать пять лет тому назад я был ярым антикоммунистом, более крайним, чем мои тогдашние приятели и знакомые Владимир Максимов, Андрей Синявский и Александр Зиновьев. Только потом я понял, что отрицание нескольких десятилетий жизни народа, отразившихся на состоянии всего мира, нелепо. Бессмысленно критиковать прошлое. Прошлое надо понимать – критиковать нужно современность. И когда вы мне говорите о жестокости русской истории – это опять-таки от невежества. Вы имеете представление о том, что во время Реформации в Германии погибло 4/5 населения?

– Вадим Валерьянович, какие чувства у вас вызовет немец, который, имея в виду историю Германии тридцатых – сороковых годов, скажет: прошлое надо не критиковать, а понимать?… Я говорил не о том, что наша история более кровава, чем история западных стран, а о том, что она принципиально иная. У замечательного русского историка Б.Ф. Поршнева есть книга «Крестьянские восстания во Франции перед Фрондой». Он приводит любопытный эпизод: по приказу Ришелье колесуют отъявленного бунтовщика, державшего в страхе всю провинцию. Страна была потрясена, но не тем, что человеку переломали кости на колесе. Приближалась гражданская война, солдаты совершали чудовищные жестокости, крестьяне умирали от голода, встречались случаи каннибализма – но то, что королевский чиновник казнил человека без суда, для общества было шоком. В основе западной истории, западного сознания – закон; это придает им целостность, спасает общество от разрушения.