В: Более ли чувствителен человеческий мозг, чем, скажем, дерево?

О: Если то, что говорят, правда, то собака гораздо более разумна, чем большинство людей сегодня среди нас, включая меня.

В: Возможно.

О: Животные не пытаются ничего изменить. Это наиболее важный момент, который нам надо понять. Потребность изменить себя навязана нам культурой. Чему там меняться? Вот мой основной вопрос. Есть ли там нечто, что требует значительного или незначительного изменения? Я не знаю. Итак, нам требуется выяснить самими и для самих себя: что там такое есть? Есть ли там некая сущность? Есть ли там личность? Есть ли там «я»? Мой ответ: нет. То, что мы там видим или чувствуем, создано знанием о себе, знанием о «я», знанием о той сущности, — всем этим знанием, передававшимся нам от поколения к поколению. Всё это культурная обусловленность.

В: Между нами как двумя индивидами сейчас не происходит никакого общения?

О: Вы думаете, мы сейчас общаемся? Разве мы здесь пытаемся наладить какое-то общение?

В: Нет, конечно нет. Это скорее некая связь.

О: Нет. Пока мы с вами пользуемся средством, с помощью которого мы общаемся, понимание невозможно. Вы всегда интерпретируете каждое моё высказывание в рамках имеющегося у вас знания, которое я называю вашей точкой отсчёта.

В: Не считаете ли вы, что сам факт нашего разговора указывает на наличие физической или физиологической связи?

О: Эта связь уже имеется. Таким образом меня отделяет от вас и вас отделяет от меня имеющееся у нас знание. Но теперь мы пытаемся установить связь другого уровня. Но знание не является средством для этого, а другого средства у нас нет. Если оно не средство, а другого средства нет, то понимание необязательно. Именно это понимание каким-то образом снизошло на меня: нечего понимать. Я правда не знаю, как это случилось, и у меня нет способа это выяснить. У меня нет способа помочь кому-либо понять, что это не средство и что другого средства нет. Не требуется никакое средство, чтобы постичь, что постигать нечего.

В: Множество гуру утверждают существование души или личности…

О: Я знаю. Вот почему даже такой святой как Рамана Махарши, когда люди допекали его всеми этими вопросами, вроде: «Что вы предлагаете нам делать?», бросал им обратно вопрос: «Кто я?». Даже этот вопрос неразумен из-за двух допущений: что есть некое «я», природа которого нам не известна, и что нам надо эту природу исследовать. Насколько мне известно, единственное существующее «я», это местоимение первого лица единственного числа. Мне не удалось, и не думаю, что когда-либо удастся отыскать какое-либо иное «я», кроме как обычное средство общения, используемое с целью различить меня и вас. Я говорю «я» и «вы».

В: Сознание тела…

О: Сознания тела не существует. Нет вообще никакого сознания. Единственное, что помогает нам осознать это несуществующее тело, что используется нами на практике, — это данное нам знание. Без этого знания вы не сможете создать своё собственное тело и воспринять его. Я сомневаюсь в самой идее сознания, не говоря уже о подсознании, бессознательности, разных уровнях сознания и высших уровнях сознания. Я не вижу, чтобы существовало какое-либо сознание. Я осознаю это (трогает ручку кресла) только с помощью имеющегося об этом знания. Прикосновение не говорит мне ничего, кроме интерпретируемого мной в рамках известного. В противном случае у меня вообще не было бы возможности воспринимать это прикосновение. Способ, которым действуют органы чувств, довольно сильно отличается от способа, в который нас заставили поверить. Глаз смотрит на движение вашей руки и ничего не говорит об этой деятельности, лишь наблюдает за происходящим.

В: Но вы можете чувствовать…

О: Нет. Чувства это тоже интерпретация. Это прикосновение ничего не говорит непосредственно о прикосновении, кроме как посредством имеющегося знания. У вас нет возможности воспринять твёрдость или мягкость этого, кроме как посредством имеющегося знания. Не знаю, имеет ли сказанное для вас какой-то смысл.

В: Имеет. Но мне кажется, что когда вы действительно касаетесь здесь, в теле также возникает ощущение.

О: Нет. Ощущение возникает посредством чувства осязания. Оно интерпретируется памятью, нервными клетками, или как там ещё вы их называете, и лишь потом вы говорите, что это мягкое или твёрдое. Так что можете дурачить себя, говоря, что прикосновение едино с ощущением, а не является просто прикосновением. Но одно накладывается на другое.

В: Можете ещё немного рассказать о прикосновении?

О: На физиологическом уровне у вас не происходит никаких реакций.

В: А на каком уровне они происходят?

О: Это психическая реакция. Она не интерпретируется. Возможно, это своего рода удовольствие для тела. Не знаю. У меня нет способа выяснить, является ли она реакцией удовольствия или лишь физической ответной реакцией на прикосновение. Когда люди спрашивают меня: «Почему вы улыбаетесь?», я говорю, что это просто ответная реакция, как и любая другая реакция на раздражитель. «Почему вы двигаете рукой?» «Почему вы совершаете так много жестов?» Вы можете называть их всего лишь жестами, но возможно, они совершаются из-за ощущения неспособности в достаточной мере выразить себя. Высказывания подкрепляются жестами. Это лишь способ общения. Все мы начинали с него, пока постепенно не развился язык. Но всё ещё есть ощущение неспособности в полной мере выразить себя, донести до ближнего сказанное. Вот для чего применяются эти различные жесты: подкрепить и усилить сообщаемое другим. В Индии одни жесты, в Америке другие. Возможно, даже эти жесты, или движения рук, передаются с генами.

Знаете, в Италии я встретил женщину. Она развелась с мужем сразу после рождения сына. За двадцать лет они никогда не встречались. Мать сказала, что всегда замечала, что жесты мальчика ничем не отличались от жестов её мужа. Конечно, это может ничего не доказывать, лишь даёт повод предположить, что даже эти жесты могли передаться с генами. Мы не знаем, какую роль играют гены, и как в целом происходит передача от поколения к поколению.

В: Всё сказанное приводит меня к одному выводу: всё в нас имеет лишь физическую, материальную природу.

О: Я не могу этого знать. Даже идея абстрагироваться от тела и обсуждать его в терминах физических откликов, может быть ошибочной. Я правда не знаю.

В: Вы материалист?

О: Не знаю. Люди зовут меня материалистом. Они даже доходят до того, что называют меня атеистом, лишь потому что я говорю, что бог неуместен. Но это не значит, что я атеист. Поэтому мне не интересно, какие ярлыки они на меня вешают. Хоть верьте, хоть не верьте, мне это без разницы. Я не пытаюсь вас в чём-то убедить.

Когда потребность измениться и быть отдельно от происходящего исчезает, вы остаётесь с чем-то, чего никогда не сможете воспринять. Вот почему я говорю, что я всего лишь обычный человек. Но люди по каким-то своим причинам пытаются поместить меня в эти рамки, те рамки и сотни прочих рамок. Я говорю, что я лишь обычный человек. А все думают, что я не обычный.

Спасибо.